Moeilijke opgaaf

[Jeroenvr]

Ruzie om iets waar we met z'n allen in geloven is volgens mij ook niet iets dat de Bijbel promoot. Heb dat ergens gelezen maar weet niet precies meer waar. Naar mijn idee is het instituut ondergeschikt aan de erkenning van Vader en Zijn zoon Jezus als Verlosser. Elke kerk is een huis van God? Volgens mij moeten we het samen doen.

@Yoshi
Elke bron moet inderdaad overal en altijd gecheckt worden, ik vergeet dat heel af en toe ook nog weleens. En ja het maakt inderdaad erg veel uit waar je je info haalt.

Maar juist daarom neem ik De Bijbel als leidraad en schrijf ik alleen dingen op waarvan ik overtuigd ben na ze te hebben getoetst.

Ergens in de Bijbel staat ook dat rijkdom en macht geen zaken zijn die bij een kerk horen. Ik ga vanavond nog uitzoeken waar. Indien ik dat opnieuw lees en weet waar, dan zijn dat opnieuw onderwerpen waarin de Rooms-katholieke kerk het laat afweten. Ik beschuldig geen katholieken, heb slechts vraagtekens bij de leiders. Iedereen die daadwerkelijk Jezus heeft aangenomen als Verlosser en God als Vader is oprecht, ongeacht stroming.

[Yoshi]

Zoek ook even op wat de katholieke Kerk met hetbgeld doen. Van kerken bouwen in ontwikkelingslanden tot ziekenhuizen, verzorgingshuizen, gaarkeukens, tienduizenden scholen enz enz.
Wat info; https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catholi ... ealth_care
Ondanks alle tekortkomingen van de katholieke Kerk is er op deze hele aarde geen grotere liefdadigheidsinstelling te vinden.
En ja, elke generatie katholieken voegt wat toe aan de parochiekerk waardoor die steeds mooier en mooier worden, mensen gebruiken hun door God geschonken gaven om mooie dingen te maken. Het Vaticaan heeft ook heel wat gekregen (vast niet altijd even netjes) en stelt dat nou ten toon waardoor ze geld verdienen wat weer besteed kan worden aan liefdadigheid en onderhoud. Daarnaast is een kerk Gods huis, dat versieren we graag mooi.

De paus heeft over het algemeen weinig bezit. Zoek maar eens op hoe bijvoorbeeld de vorige twee pausen en de huidige paus leefde en leven. Voor zo'n baan teken je niet voor jezelf of eigen gewin, nee je krijgt de opdracht en je accepteert het met tegenzin.

Maar goed, ik hoef hier het katholicisme (en andere stromingen die hun wortels in het vroege christendom hebben) niet te verdedigen. Zoek oprecht en met Gods hulp en je zal vinden.

[Johan100]

Nee Jeroen, we moeten geen ruzie maken. Maar ik ga niet zwijgen omdat één iemand alle kritiek probeert te overstemmen.
Soms een moeilijke opgaaf om normaal te communiceren hier. Nu we het toch weer over opgave hebben, gaan we gelijk maar weer ontopic wat mij betreft.

Rode draad is hier de zonde tegen je persoonlijk of in openbaarheid.

Stel een bisschop zegt: Als je erge honger hebt mag je een brood stelen.

Persoonlijk ben ik het hier niet mee eens en voor mij is dit bovendien een teken dat de bisschop niet de relatie met God heeft zoals ik denk dat de relatie kan zijn Volgens de definitie van broeder heb ik de plicht om hem hierover aan te spreken wanneer het tegen mij gebeurt echter, het gebeurt in openbaarheid. Dit betekent dat ik hier geen oordeel over mag hebben? Het geeft mij namelijk wel enige aanstoot en voor mij persoonlijk is deze man niet in staat om christenen of anderen de Bijbel goed uit te leggen. En dit gebeurt dus in de parochie waar ik parochiaan ben.

"Openbare zonden moeten openbaarlijk bestraft worden" Door wie dan wel?

In Openbaringen 22 vanaf vers 18 staat heel duidelijk hoe met de Bijbel om te gaan. Als het hoofd van een kerk aan de geboden tornt en een gebod vervangt en of weglaat, mag of zelfs moet hier dan over geoordeeld worden? Of is dus dit de openbaarheid waardoor het bestraft moet worden? En dus opnieuw de vraag, door wie?

Hebben er veel mensen in de parochie erge honger dan?
Het Brood des levens wordt wel aangeboden?

[Yoshi]

Mocht je interesse hebben om zelf je steentje bij te dragen aan de hongerigen die gevoed moeten worden, de armen die gekleed moeten worden enz enz of ben je gewoon nieuwsgierig wat jouw parochie doet neem dan eens een kijkje bij de plaatselijke Parochiële Caritas Instelling. Zeer mooi en dankbaar werk verrichten zij.

[Johan100]

Vooral belangrijk is om de vruchten van de Geest uit te dragen, ook in de manier waarop je iemand aanspreekt. Heb het beste met hem voor, dus niet onderuit halen maar in liefde aankaarten. Je 'tuchtigt' mensen niet om ze maar dwars te zitten, nee, met het oog op hun behoud! Als zij afgedwaald zijn, zou het zeer kwalijk zijn als jij het ziet maar er niets van zegt. Dan onthoud je hun de redding van God waar je zelf wel deel aan mag hebben, en dat lijkt mij bijzonder kwalijk. De liefde is niet zelfzuchtig, lees korinthiërs 13 maar eens, dit gaat over liefde tussen gemeenteleden. Je kunt nog zo slim zijn, alle kennis van de wereld, maar heb je de liefde niet, dan heeft het geen enkel nut.
Zo ook spreekt Paulus in zijn brief aan korinthe in hoofdstuk 8 over mensen die offervlees eten. Zij zeggen in al hun kennis dat offervlees eten niet schadelijk is voor christenen omdat afgoden niks voorstellen. Dit ís ook zo. Maar paulus zegt niet: o, wat zijn jullie toch goed met al je kennis. Nee, hij zegt dat hun kennis hun trots heeft gemaakt, maar dat ze daardoor het belangrijkste vergeten: anderen steunen door hen lief te hebben. Niet iedereen is namelijk even sterk in zijn geloof, en de mensen die net van afgoden waren bekeerd konden hierdoor aan het twijfelen worden gebracht in hun zwakheid. God maalt niet om het wel of niet offervlees eten. Hem gaat het om je hart en naastenliefde. Liefde gaat boven kennis! Als jou wel kennis geschonken is, wees dan liefdevol en nederig in het onderwijs en natuurlijk mag je mensen op onjuiste conclusies wijzen, maar vooral niet om jezelf omhoog te halen, uit afgunst, of gewoon wijsneuzerigheid. Ik heb daar zelf nogal wel eens een handje van, en spreek uit ervaring als ik zeg dat dit menselijk gezien erg moeilijk kan zijn. Bid om de Geest zodat je zijn vruchten mag afwerpen in de moeilijke taak die je staat te wachten.
Bij de tuchtiging genoemd in korinthe 5 zegt paulus trouwens iets opmerkelijks: "ik heb(...) namelijk reeds besloten (...) om hem die dat zo gedaan heeft (...) over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden wordt. "
Dit suggereert dat de tuchtiging die zelfs tot gevolg heeft dat de man uit de gemeente gezet wordt (omdat hij met de vrouw van zijn vader geslapen heeft), nog steeds het behoud van deze man op het oog heeft. De daad van het uit de gemeente zetten heeft als gewenst resultaat dat De ziel van deze man niet verloren gaat. Zijn leven op aarde mag dan misschien verwoest zijn, maar hij kan toch nog gered worden als de Heer terugkomt.
Heb dus het oog op de redding van de gene die je aanspreekt, al heb je in het geval van een priester ook te maken met het heil van mede-parochianen. De hemelse redding op het oog welteverstaan, aardse redding is daaraan ondergeschikt.

Mooie leerzame bijdrage! Bedankt! Ik ga me er eens in verdiepen, want die tekst die je aanhaalt in je laatste alinea uit kor.5 wordt weinig over gepreekt.

[Jeroenvr]

Hebben er veel mensen in de parochie erge honger dan?
Het Brood des levens wordt wel aangeboden?

Het gaat wat mij betreft om het principe. In de Bijbel staat duidelijk: gij zult niet stelen.

En dat is tot daar aan toe, wat veel pijnlijker is dat ik niet van de gedachte afkom dat iemand die zo'n uitspraak doet beslist geen relatie met God heeft. Ik mag deze gedachte misschien helemaal niet hebben maar ik heb hem wel. Mijn persoonlijke ervaringen druisen geheel tegen deze aanmoediging voor "diefstal in nood" in. Op het moment je tijdens de moeilijkste momenten, werkelijk ongeacht wat, blijft vertrouwen op Vader dan komt het inderdaad steeds goed. En weet je, als je iets fout doet dan volgt er soms tucht. En die tucht is er altijd op gericht om je iets te leren. Deze tucht kan zelfs een enorme boost geven.

Deze persoonlijke ervaringen staan dus haaks op de gedachte van het stelen van een brood.

Voor de goede orde: In de periode voor mijn geloof stond ik ook achter deze aanmoediging maar dan meer gedreven uit aards rechtvaardigheidsgevoel.

Daarnaast is een kerk Gods huis, dat versieren we graag mooi.

Deze logica begrijp ik en past op dit moment ook prima bij het aardse leven.

Maar, een hele grote maar wat ik probeer uit te leggen met een voorbeeld.

Stel je hebt een fantastische werkgever. Zowel als werknemer als zelfs prive heb je groot ontzag voor hem. Je ontvangt een keurige beloning voor je werk en de man heeft ook prive bewezen betrouwbaar en loyaal te zijn. Jij wil graag iets voor hem terugdoen. Op een dag ga je naar hem toe en zegt: Joh, ik wil voortaan geen beloning meer extra als ik een keer een uurtje overwerk. Ik doe dat graag voor je. Als antwoord krijg je: Ik zou me erg ongemakkelijk voelen als je dat doet. Wil je graag voor elk arbeidsuur betalen, bovendien kun je het geld goed gebruiken voor je gezin. Als je graag iets terug wil doen, vertel dan gewoon aan belangstellenden dat je het goed naar je zin hebt, als je het dat inderdaad hebt. Misschien vind je wel goede werknemers die ook graag bij ons willen werken. Maar ik wil beslist niet hebben dus dat je gratis voor me werkt.

Nou staat in dit voorbeeld de werkgever natuurlijk niet in verhouding tot Vader. Vader is oneindig goed en zelfs de beste werkgever is geen vergelijk. Maar het gaat nu om het voorbeeld dus.

In Lucas en Mattheus in resp 12 en 20 staan duidelijk voorbeelden dat God beslist niet van weelde houdt maar juist van ingetogenheid en soberheid. Wellicht staan er in de Bijbel elders nog meer verwijzingen maar die zou ik nog moeten ontdekken.

Ik denk dat God blij wordt van ingetogenheid in combinatie met een oprecht geloof. Hier past geen met goud behangen Vaticaan.

[Johan100]

Het gaat wat mij betreft om het principe. In de Bijbel staat duidelijk: gij zult niet stelen.

En dat is tot daar aan toe, wat veel pijnlijker is dat ik niet van de gedachte afkom dat iemand die zo'n uitspraak doet beslist geen relatie met God heeft. Ik mag deze gedachte misschien helemaal niet hebben maar ik heb hem wel. Mijn persoonlijke ervaringen druisen geheel tegen deze aanmoediging voor "diefstal in nood" in. Op het moment je tijdens de moeilijkste momenten, werkelijk ongeacht wat, blijft vertrouwen op Vader dan komt het inderdaad steeds goed. En weet je, als je iets fout doet dan volgt er soms tucht. En die tucht is er altijd op gericht om je iets te leren. Deze tucht kan zelfs een enorme boost geven.

Deze persoonlijke ervaringen staan dus haaks op de gedachte van het stelen van een brood.

Voor de goede orde: In de periode voor mijn geloof stond ik ook achter deze aanmoediging maar dan meer gedreven uit aards rechtvaardigheidsgevoel.


Ik denk dat God blij wordt van ingetogenheid in combinatie met een oprecht geloof. Hier past geen met goud behangen Vaticaan.

Het principe is heel goed.

Ik wil er even één ding over zeggen. Niet om het principe te ontkrachten, maar om even over na te denken. Er schiet me iets te binnen. Het is wel een andere situatie dan die jij beschrijft. Dat realiseer ik me.

Stel: er is wel voedsel, maar het voedsel is wel schaars. Je hebt ook geen geld om het voedsel te kopen en niemand wil het je geven en je komt bijna om van de honger.
Wat doe je dan?

Even een ander voorbeeld!
De verspieders ten dage van Rachab. Ken je het verhaal? (Jozua 2)
In het verband van dit onderwerp dacht ik aan Rachab die zei tegen de mannen die achter de verspieders aanzaten en bij haar aan de deur kwamen, dat de mannen die achtervolgt werden de stad al ontvloden waren, terwijl ze bij haar op het dak zaten. En dat wist ze, want zij had ze zelf daar heen geleidt.
Ze loog dus!?
Toch staat er (in Hebr.11:31): ''Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.!''

Terwijl liegen tegen Gods geboden ingaat.

Dus hoe moeten we dit zien?

[Jeroenvr]

Leuke voorbeelden om over na te denken

Vanuit een aangenaam warme huiskamer is het makkelijker verwachten of hopen dan wanneer je in zo'n situatie zit. En toch denk ik dat ik bij dat eerste voorbeeld mijn vertrouwen zal houden, al dan niet gecombineerd tegen het einde met de gedachte dat het de wil van Vader is dat het eventueel zo afloopt, al zal ik me wel afvragen of ik zelf eraan vooraf iets goed fout deed en of "dit einde" misschien een ander doel diende.
Stelen zou voor mij geen optie zijn.

Wil ook even duidelijk gezegd hebben dat ik weliswaar het "vertrouwen op" erg aanmoedig en daar ook zeker achter sta, maar dat dit door mij ook best nog regelmatig vergeten wordt in de huidige periode van mijn leven. Niet dat ik het idee heb dat God mij laat vallen, zeker niet, wel dat ik tijdens een hectische situatie waarin bijv derden kunnen zorgen voor een onzekere situatie, mee ga in de emotie en onzeker wordt over de afloop. En dat terwijl ik weet dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Maar in het heetst van de strijd kan ik dat vergeten.

En nog even terugkomen op jouw honger -voorbeeld, ik denk dat ik toch tot het laatst vertrouwen houd al besef ik dat het nu makkelijk gezegd is. Feit is dat eerder het vertrouwen houden altijd met een goede afloop beloond werd.

Het tweede voorbeeld, dat verhaal kende ik niet maar heb ik opgezocht. Dit is een hele moeilijke. Als ik het goed begrijp volgde Rachab instructies op die onderdeel waren van een plan/belofte van God. Is dit correct?

[Jeroenvr]

Deze topic heet "moeilijke opgaaf" en eigenlijk betreft het het streven naar de juiste interpretatie van Gods Woord/Wil.

Is dus vrij breed en moeilijk om de volmaakte weg te vinden

Ben nu weer een maandje verder en ik denk dat ik er al wel achter ben gekomen dat ik uit de genade mag leven en niet onder de wet. Toen ik daar achter kwam viel er deels ook best een last van mijn schouders af. Maar toch bleven er dingen het overdenken waard. Waard omdat het relatief makkelijke uit de genade leven misschien wel veel te makkelijk is. Eigenlijk wellicht te gemakkelijk makkelijk.

Ben inmiddels wat meer mensen tegen gekomen bij de nieuwe gemeente waar ik me aansloot en de meesten zijn erg gelukkig en helemaal in Vader en Jezus en hebben helemaal het gevoel dat ze zichzelf kunnen zijn. En dat laatste is natuurlijk prima want zo wil Vader het ook wanneer je voor Jezus koos. Maar toch heb ik het idee dat Vader ook duidelijk signalen afgeeft tijdens de relatie die je met Hem onderhoudt. Soms zijn het ook weleens dingen die je dan niet goed lijken uit te komen. Ik heb het idee dat er een groep mensen bestaat die hier ook erg makkelijk mee omgaat, en dat zou jammer zijn voor Vader maar ook voor de broeder of zuster. Want je kunt dan wel uit genade mogen leven en daardoor voldoen aan Johannes 14:6 echter, de relatie tijdens leven op aarde kan met Vader zo ontzettend mooi groeien en je kunt zo veel meer profijt hebben van Hem, dat het gewoon zonde is indien je signalen/wensen negeert die Hij op een bepaald moment van je wil.

En verder: Uit genade leven en weten dat je zonde toch wel vergeven wordt houdt mijns inziens niet in dat je niet het streven moet hebben om verder door de Heilige Geest gevuld te worden. Eigenlijk is het als een rivier die steeds opnieuw voorzien moet worden van een nieuwe hoeveelheid van Vader om het vervolgens uit te kunnen ademen/stralen. Dus ja, Jezus aannemen als Verlosser en God als Vader is de basis, maar daarna begint het naar mijn idee pas echt. En nee, eigenlijk is ook dit geen zware opgaaf. Het is niet meer dan jouw onwijs grote Held met respect behandelen en vragen wat Hij graag van je ziet, oftewel je volledig laten leiden. En als je dan doet wat Hij van je vraagt ook al komt het ff eigenlijk niet uit dan krijg je vaak ook nog het tienvoudige terug.

De reden waarom ik dit nu hier opschrijf is omdat ik zo veel verschillende predikanten tegenkom(de ene schildert Hem af als wel heel makkelijk/vrijblijvend en de andere als boeman, maar ertussenin zitten er maar weinig) en daarnaast ook mensen die naar mijn idee niet weten dat een relatie met Vader oneindig mooi kan groeien. Er zijn verder twee dingen die ik mis bij veel predikanten en dat zijn een simpele uitleg van de weg hoe makkelijk is om bij Jezus te komen voor een "starter" en daarnaast dus de pracht van een mogelijkheid die elke broeder of zuster heeft om de relatie met De Drie tot het oneindige te laten groeien. Te laten groeien waarbij het begrip "vertrouwen houden in" het belangrijkste aspect is.

Heb verder nog een vraag van geheel andere orde: Heb op veel plaatsen gezocht naar informatie maar er lijkt algemene consensus dat de duivel niet de gedachte bij je kan lezen. Maar dan heb ik een vraag: Steeds als ik een slechte gedachte krijg dan zeg ik in gedachte: "Uit naam van Jezus, duivel ga weg." En dan is ie 10 op 10 keer weg. Maar ik zeg dat eigenlijk dus nooit hardop, maar toch gaat ie weg. Kan de duivel dit soort gedachtes dan wel lezen of is het Jezus die hem dit vervolgens zegt omdat Hij weet dat ik dit denk?

[Yoshi]

Waarom denk je dat er geen derde optie is?

[Jeroenvr]

Oh ik houd me voor nog meer opties open hoor, ik ben pas aan het begin en ik deed de bijdrage eigenlijk om er iets van te leren via anderen

Wat ik ook al merkte is dat door te leren ik erachter kwam dat ik in het begin een hele andere interpretatie had in vergelijking met nu, dus misschien over een tijdje weer een andere.

Maar vertel, welke derde optie zou ook nog kunnen?

[Yoshi]

Dat het een gebeuren is wat zich enkel in je hoofd afspeelt. En waar dus de duivel noch Jezus iets mee van doen hebben.

[Jeroenvr]

Maar de duivel kan je toch op slechte gedachten brengen? Die ligt toch altijd op de loer? Heb me daarnaast laten vertellen, en die ervaring heb ik bovendien ook, dat God mijn gedachten weet en dat ik hardop kan uitspreken uit naam van Jezus dat de duivel weg moet gaan als ik dat dus uit naam van Jezus doe. Kun je mij aub vertellen hoe jij het doet als er iets slechts in je opkomt?

[Yoshi]

Over het algemeen komen er geen slechte dingen bij mij op. Indien dat wel het geval is denk ik er over na en besluit om het niet te doen, of wel. Hoe dan ook ik kan er rationeel over nadenken en een afweging maken waarbij ik hoop geholpen te worden door de Heilige Geest.

Ik hoef echt niet de duivel ergens de schuld van te geven waar ikzelf verantwoordelijk ben en ik hoef ook God niet te laten opdraaien voor mijn eigen zondige gedachten. Het is mijn zwakte niet die van een ander. Slechts als ik besluit wel het slechte te doen zal ik God, al dan niet in de biecht, om vergeving vragen.

Maar een tweestrijd waarin op mijn ene schouder een duiveltje zit en op de ander een engeltje... ik ken het niet. Zou ik het wel kennen dan lijkt het voor mijzelf handig om dit te bespreken met mijn biechtvader en met een psycholoog.

[Jeroenvr]

Het is bij lange na niet altijd tweestrijd. Ik wijs het slechte veelal af maar doe dat op een manier die me geadviseerd is door het uitspreken van de eerder geschreven zin. En met slechte gedachten bedoel ik niet de plannen om te stelen, moorden, jaloersheid en dat soort dingen maar eigenlijk hele simpele dingen die ik niet prettig vind. Deze kwalificeer ik als slecht. En ja natuurlijk vraag ik met regelmaat meer van De Heilige Geest en heb ik ook het idee dat ik langzaam verander, maar toch blijven er altijd zwakke momenten. De hoop die ik heb is dat die langzaam minder worden.

En wat bedoel je met een biechtvader? Ik vraag normaal altijd vergeving aan Jezus/Vader maar niet meer via een aardse geestelijke. Heb dat twee keer gedaan en na de tweede keer had ik het idee dat de pastoor ook veel te makkelijk omging met het mogen zondigen en voelde ik me daarnaast niet meer thuis in de katholieke kerk.