Uitschrijven kerk

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Pcrtje » 22 jun 2016 09:25

henkie schreef:Als ik cijfers van het CPB mag geloven dan overweegt de helft van de homoseksuele jongeren zelfmoord. 1 op de 10 jongens en 16% van de meisjes doet ook daadwerkelijk een poging. Het is 'gewoon' geen gemakkelijk leven en dat heeft niet zoveel te maken met het orthodox-christelijke standpunt (van miljarden gelovigen, al ruim 2000 jaar). Dat jij die link wederom legt, is walgelijk, al kijk ik er niet meer van op inmiddels.
Mijn observatie en ervaring zijn dat jongeren die opgegroeid zijn in een orthodox-religieuze omgeving veel meer moeite hebben met het ontdekken en accepteren van hun geaardheid dan jongeren die uit een liberaal dan wel niet-religieuze omgeving opgroeien. Naar mijn idee is het hebben van andere geaardheid en de het praktiseren daarvan minder geaccepteerd binnen orthodox-religieuze groepen. Ik heb daar echter geen cijfers van, of iets dergelijks. (Ik kan me wel een onderzoek van de EO(?) herinneren waaruit werd geconcludeerd dat de acceptatie in religieuze groepen minder is dan in andere groepen. Ik kan het helaas niet een-twee-drie terugvinden...) Ik ben benieuwd of jij, Henkie, met cijfers of onderzoek kunt onderbouwen dat de acceptatie binnen orthodox-religieuze groepen 'evenveel' is als in andere groepen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2016 09:58

Ik heb wel eens gelezen dat een deel van professionele psychologen vindt dat als een homoseksuele + orthodoxe client om hulp vraagt, die persoon geen psychologisch maar een sociaal probleem heeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3650
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor henkie » 22 jun 2016 09:58

Lock&Stock schreef:
http://www.joop.nl/nieuws/93-van-de-ref ... mo-zijn-af
"een overweldigende meerderheid van de jonge orthodox-christelijken in Nederland vindt dat homo’s hun geaardheid niet in de praktijk mogen brengen. Dat blijkt uit een enquête van het Reformatorisch Dagblad onder 1100 streng gereformeerden tussen de 26 en 40 jaar."

Ja walgelijk die link leggen. Homo's hebben het vast niet extra zwaar in orthodox gelovige kringen..... ](*,)


Er zijn diverse groepen mensen die zich, Bijbels gezien, hebben te onthouden. Daar krijg je in z'n algemeenheid geen zelfmoordneigingen van.

Herman van Wijngaarden (oprichter platform Hart voor Homo's): "Seksualiteit is heel belangrijk, maar je gaat echt niet dood als je geen seks hebt. We zijn zo geobsedeerd door seks, alsof onthouding het meest vreselijke is dat je iemand kunt aandoen. Ik kan me boos maken dat mij een frustratie wordt aangepraat. Er wordt gezegd dat je vóór een relatie moet zijn, omdat het alternatief onhoudbaar is. Maar beseffen mensen dat ze daarmee niet alleen wat over mij zeggen, maar ook over mijn even oude, ongetrouwde heterovriend? Hij moet zich toch ook van seks onthouden? Waarom zou ik het moeilijker hebben dan hij?’" (artikel)

Pcrtje schreef:Mijn observatie en ervaring zijn dat jongeren die opgegroeid zijn in een orthodox-religieuze omgeving veel meer moeite hebben met het ontdekken en accepteren van hun geaardheid dan jongeren die uit een liberaal dan wel niet-religieuze omgeving opgroeien. Naar mijn idee is het hebben van andere geaardheid en de het praktiseren daarvan minder geaccepteerd binnen orthodox-religieuze groepen. Ik heb daar echter geen cijfers van, of iets dergelijks. (Ik kan me wel een onderzoek van de EO(?) herinneren waaruit werd geconcludeerd dat de acceptatie in religieuze groepen minder is dan in andere groepen. Ik kan het helaas niet een-twee-drie terugvinden...) Ik ben benieuwd of jij, Henkie, met cijfers of onderzoek kunt onderbouwen dat de acceptatie binnen orthodox-religieuze groepen 'evenveel' is als in andere groepen.


Als de helft suicide overweegt in een samenleving waarin homoseksualiteit aardig geaccepteerd is, dan kun je je vraagtekens bij het belang van acceptatie zetten. Zoals ik al zei, het is ook niet niks...
Cijfers heb ik niet. Zelfmoord(pogingen) liggen lager dan het gemiddelde volgens mij dus dat zou hier ook zo kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2016 10:01

Zo jammer dat e.e.a. weer wordt gereduceerd tot seks. Wanneer dringt het door dat de homoseksuelen wel wat meer wordt ontzegd dan alleen dat?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Lock&Stock » 22 jun 2016 10:10

henkie schreef:Er zijn diverse groepen mensen die zich, Bijbels gezien, hebben te onthouden. Daar krijg je in z'n algemeenheid geen zelfmoordneigingen van.


Wie heeft het hier over sex? Het gaat om acceptatie, steun en begrip.

henkie schreef:Als de helft suicide overweegt in een samenleving waarin homoseksualiteit aardig geaccepteerd is, dan kun je je vraagtekens bij het belang van acceptatie zetten. Zoals ik al zei, het is ook niet niks...


Ahhh ja, dus omdat homo's en lesbiennes buiten de orthodoxe kringen ook veel zelfmoord plegen mogen we niet zeggen dat het een stuk slechter gesteld is binnen de orthodoxe kringen? Kom op Henkie, wil je nu echt zeggen dat de acceptatie en steun voor homo's en lesbiennes binnen de gereformeerde kerk net zo goed/slecht is als daar buiten? Geloof je dat écht?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Chaya » 22 jun 2016 10:25

Mortlach schreef:Zo jammer dat e.e.a. weer wordt gereduceerd tot seks. Wanneer dringt het door dat de homoseksuelen wel wat meer wordt ontzegd dan alleen dat?

Ns kijken wat de koran erover zegt:
Aangezien het verbod op homoseksualiteit afkomstig is van de Heer der werelden, dient een moslim niet te wachten tot de wetenschap uiteindelijk bewijst dat hetgeen wat Allah verboden heeft schadelijk is. Daarentegen dient hij onverzettelijk te geloven dat Allah slechts hetgeen voorschrijft wat goed is voor de mensen, en dat de moderne ontdekkingen slechts dienen ter ondersteuning van zijn overtuiging en vertrouwen in Allahs Wijsheid.

In de vakkundige termen van de Shariecah wordt met de homosexualiteit van de man gedoeld op het penetreren van de penis in de anus van de man. Dit was de daad die het volk van Profeet Loet plachte te verrichten.


En de Dalai Lama: (in Trouw)

Bovendien was hij lang niet altijd onverdeeld positief over homoseksualiteit. In een van zijn boeken wees hij erop dat we bij seks alleen organen moeten gebruiken 'die bedoeld zijn voor geslachtsgemeenschap'. Tegelijk vond hij alle seks die met wederzijdse instemming plaatsvindt ethisch toelaatbaar.

Voor een boeddhist komt homoseksualiteit neer op wangedrag

Lock&Stock schreef:Ahhh ja, dus omdat homo's en lesbiennes buiten de orthodoxe kringen ook veel zelfmoord plegen mogen we niet zeggen dat het een stuk slechter gesteld is binnen de orthodoxe kringen? Kom op Henkie, wil je nu echt zeggen dat de acceptatie en steun voor homo's en lesbiennes binnen de gereformeerde kerk net zo goed/slecht is als daar buiten? Geloof je dat écht?

In de islamitische godsdienst is het niet anders.

Het is dus niet zo exclusief verkeerd denken in refokringen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Lock&Stock

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Lock&Stock » 22 jun 2016 10:29

Chaya schreef:Ns kijken wat de koran erover zegt:


Nou en? Dit is nogal een kinderachtig argument "maar hunnie zijn ook niet aardig". Dit topic is gestart door Neliz en zijn vertrek uit de christelijke kerk vanwege de manier waarop daar met hem werd omgegaan. Waarom moet je dan de islam en het boedhisme erbij halen?

Chaya schreef:In de islamitische godsdienst is het niet anders.

Het is dus niet zo exclusief verkeerd denken in refokringen.


Nogmaals, wat is je punt?!

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Chaya » 22 jun 2016 10:38

Lock&Stock schreef:Nou en? Dit is nogal een kinderachtig argument "maar hunnie zijn ook niet aardig". Dit topic is gestart door Neliz en zijn vertrek uit de christelijke kerk vanwege de manier waarop daar met hem werd omgegaan. Waarom moet je dan de islam en het boedhisme erbij halen?

Omdat er - zoals gewoonlijk - ingehakt wordt op de christelijke/reformatorische kerken en mensen.
Alsof die zo exclusief en achterlijk zijn.
Ik toon aan dat in andere godsdiensten de zienswijze gedeeld wordt over een homoseksuele relatie, ondanks dat het uit een andere bron komt, dat is toch niet toevallig?

Neliz vertelde hoe er met hem werd omgegaan, maar kwam dit alleen door zijn standpunt? Voor ruzie en onenigheid tussen 2 partijen heb je 2 partijen nodig om het te veroorzaken. Daarmee geef ik hem niet de schuld, maar we weten niet hoe hij altijd gereageerd heeft.
En verlaten meer jonge mensen de kerk en niet alleen om deze reden.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Lock&Stock

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Lock&Stock » 22 jun 2016 10:45

Chaya schreef:Omdat er - zoals gewoonlijk - ingehakt wordt op de christelijke/reformatorische kerken en mensen.


Ah jah, tuurlijk. We hebben hier een man die zijn vertrouwde omgeving moet verlaten. Z'n familie, vrienden, kerk, alles wat hij kent. Maar jij vind vooral de manier waarop jouw geloof dan weer negatief onder de aandacht wordt gebracht erg. Typisch.

Verder is Neliz zijn achtergrond een christelijke en is dit een christelijk forum. Misschien tikkie voor de handliggend dat het hier nu over het christendom gaat? Of moeten we alle negativiteit maar doodzwijgen?

Chaya schreef:Alsof die zo exclusief en achterlijk zijn.


Niemand hier zegt dat, jij begint er zelf over.

Chaya schreef:Ik toon aan dat in andere godsdiensten de zienswijze gedeeld wordt over een homoseksuele relatie, ondanks dat het uit een andere bron komt, dat is toch niet toevallig?


Mooi dit, typisch ook weer vooral. Wanneer, en alleen wanneer het jouw kant van de discussie uit komt refereer je aan andere religies. Echter als zienswijze verschillen mag je andere religies niet aanhalen want die hebben toch niet gelijk. Cherry picking heet dat.

Chaya schreef:Neliz vertelde hoe er met hem werd omgegaan, maar kwam dit alleen door zijn standpunt? Voor ruzie en onenigheid tussen 2 partijen heb je 2 partijen nodig om het te veroorzaken.


Dus het niet kunnen accepteren van zijn geaardheid kan niet gewoon de reden zijn?

Chaya schreef:Daarmee geef ik hem niet de schuld


Dat niet, maar je impliceert wel het een en ander. Ik vraag me af of je ook zo kritisch zou zijn als Neliz hier een getuigenis had neergezet ter ondersteuning van het geloof. Was je dan ook zo wantrouwend geweest?

Chaya schreef:En verlaten meer jonge mensen de kerk


Goh, gek he?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Chaya » 22 jun 2016 11:05

Lock&Stock schreef:Goh, gek he?

Lock&Stock schreef:Typisch.

Lock&Stock schreef:Cherry picking heet dat.

Deze trucjes in een zogenaamde discussie, je bedienen van sarcasme en de ander "wegzetten", ken ik.
1-0 voor jou hoor. =D>
Een goede dag verder.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Pcrtje » 22 jun 2016 11:28

Chaya schreef:Ns kijken wat de koran erover zegt:
Aangezien het verbod op homoseksualiteit afkomstig is van de Heer der werelden, dient een moslim niet te wachten tot de wetenschap uiteindelijk bewijst dat hetgeen wat Allah verboden heeft schadelijk is. Daarentegen dient hij onverzettelijk te geloven dat Allah slechts hetgeen voorschrijft wat goed is voor de mensen, en dat de moderne ontdekkingen slechts dienen ter ondersteuning van zijn overtuiging en vertrouwen in Allahs Wijsheid.

In de vakkundige termen van de Shariecah wordt met de homosexualiteit van de man gedoeld op het penetreren van de penis in de anus van de man. Dit was de daad die het volk van Profeet Loet plachte te verrichten.


En de Dalai Lama: (in Trouw)

Bovendien was hij lang niet altijd onverdeeld positief over homoseksualiteit. In een van zijn boeken wees hij erop dat we bij seks alleen organen moeten gebruiken 'die bedoeld zijn voor geslachtsgemeenschap'. Tegelijk vond hij alle seks die met wederzijdse instemming plaatsvindt ethisch toelaatbaar.

Voor een boeddhist komt homoseksualiteit neer op wangedrag
Ik schreef niet voor niets orthodox-religieuze groepen. Dat het homoseksualiteitsstandpunt in dezen bij veel moslims en joden hetzelfde is als bij christenen maakt nu niet zoveel uit. (Kun je trouwens je bron erbij geven? Ik ben wel benieuwd waar je deze citaten vandaan haalt. Dat is overigens altijd wel zo netjes.)

Ik begrijp wel dat je andere religies erbij haalt, maar zoals Lock&Stock al aangeeft: het gaat hier om de acceptatie in de christelijke en, specifieker, reformatorische kringen.

Verder: mijn vraag gaat niet over hoe verschillende religieuze groeperingen denken, het ging mij om de vraag in hoeverre er waardering, acceptatie en een respectvolle omgang zijn wanneer mensen die opgegroeid zijn in een orthodox-religieuze omgeving ervoor uitkomen dat hun geaardheid anders is dan wordt verondersteld. Ik heb het idee dat in de meeste christelijke en, nauwer, reformatorische kringen weinig acceptatie is voor jongeren die iets voelen voor hetzelfde geslacht.

henkie schreef:"Er zijn diverse groepen mensen die zich, Bijbels gezien, hebben te onthouden. Daar krijg je in z'n algemeenheid geen zelfmoordneigingen van.

Herman van Wijngaarden (oprichter platform Hart voor Homo's): "Seksualiteit is heel belangrijk, maar je gaat echt niet dood als je geen seks hebt. We zijn zo geobsedeerd door seks, alsof onthouding het meest vreselijke is dat je iemand kunt aandoen. Ik kan me boos maken dat mij een frustratie wordt aangepraat. Er wordt gezegd dat je vóór een relatie moet zijn, omdat het alternatief onhoudbaar is. Maar beseffen mensen dat ze daarmee niet alleen wat over mij zeggen, maar ook over mijn even oude, ongetrouwde heterovriend? Hij moet zich toch ook van seks onthouden? Waarom zou ik het moeilijker hebben dan hij?’""
Ik stoor me eveneens als Mortlach aan het feit dat het weer moet neerkomen op de seksuele zijde van de zaak. In mijn omgeving zie ik dat vaker terug, terwijl een aantal vrienden van mij juist net zoals een hetero ook op zoek is naar liefde en respect in een liefdesrelatie. Zo'n relatie wordt een homofiel immers ook ontzegt. Je citeert dat seksualiteit geen eerste levensbehoefte is (daarin ben ik het overigens deels met je oneens, trouwens), maar liefde, geborgenheid, acceptatie, steun en wederzijds begrip zijn wél eerste levensbehoeften en een gemiddelde mens gaat wel dood bij een gebrek daaraan - ongeacht of het natuurlijk of niet-natuurlijk sterven is.

Hierop aansluitend, Henkie: mogen jouws inziens twee mannen of twee vrouwen ook een liefdesrelatie aangaan zonder de bij een relatie behorende seksuele handelingen te verrichten?

Lock&Stock schreef:Wie heeft het hier over sex?
De enige juiste spellingswijze is 'seks', Lock&Stock. [-X (Verder ben ik het wel met je eens. ;) )
"Een libelle zweeft over het water..."

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Chaya » 22 jun 2016 11:44

Pcrtje schreef:Ik schreef niet voor niets orthodox-religieuze groepen. Dat het homoseksualiteitsstandpunt in dezen bij veel moslims en joden hetzelfde is als bij christenen maakt nu niet zoveel uit. (Kun je trouwens je bron erbij geven? Ik ben wel benieuwd waar je deze citaten vandaan haalt. Dat is overigens altijd wel zo netjes.)

Het boeddhisme standpunt komt uit Trouw, dat heb ik erbij gezet.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... niet.dhtml

Van de islam komt van:
https://www.al-yaqeen.com/va/vraag.php?id=720

Pcrtje schreef:Ik begrijp wel dat je andere religies erbij haalt, maar zoals Lock&Stock al aangeeft: het gaat hier om de acceptatie in de christelijke en, specifieker, reformatorische kringen.

Vind ik niet, want als je dat weglaat lijkt het alsof het om een achterhaald exclusief standpunt gaat en dat is het niet.

Nogmaals, het gaat in bovenstaande om de lichamelijke aspecten (lees seks) in de homorelatie.
De mens als zodanig mag nooit afgewezen worden!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2016 11:47

Chaya schreef:Ns kijken wat de koran erover zegt:
Aangezien het verbod op homoseksualiteit afkomstig is van de Heer der werelden, dient een moslim niet te wachten tot de wetenschap uiteindelijk bewijst dat hetgeen wat Allah verboden heeft schadelijk is. Daarentegen dient hij onverzettelijk te geloven dat Allah slechts hetgeen voorschrijft wat goed is voor de mensen, en dat de moderne ontdekkingen slechts dienen ter ondersteuning van zijn overtuiging en vertrouwen in Allahs Wijsheid.

In de vakkundige termen van de Shariecah wordt met de homosexualiteit van de man gedoeld op het penetreren van de penis in de anus van de man. Dit was de daad die het volk van Profeet Loet plachte te verrichten.


Sorry, maar als ik de islamitische kijk op homoseksualiteit wil, vraag ik het wel aan een moslim. Maar ik weet het goed gemaakt: Ik ga nu direct een moslim vragen wat christenen van homoseksualiteit vinden, oké?

En de Dalai Lama: (in Trouw)

Bovendien was hij lang niet altijd onverdeeld positief over homoseksualiteit. In een van zijn boeken wees hij erop dat we bij seks alleen organen moeten gebruiken 'die bedoeld zijn voor geslachtsgemeenschap'. Tegelijk vond hij alle seks die met wederzijdse instemming plaatsvindt ethisch toelaatbaar.

Voor een boeddhist komt homoseksualiteit neer op wangedrag


Vind je het heel erg als ik ook dit niet zonder meer van je aanneem? Waarom trouwens toch die drang om andere geloven omlaag te trekken?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2016 11:51

Chaya schreef:Neliz vertelde hoe er met hem werd omgegaan, maar kwam dit alleen door zijn standpunt? Voor ruzie en onenigheid tussen 2 partijen heb je 2 partijen nodig om het te veroorzaken. Daarmee geef ik hem niet de schuld, maar we weten niet hoe hij altijd gereageerd heeft.


Dit getuigt toch wel van een schokkende naïviteit of ontkenningsgedrag. Denk je echt dat de Joden een gelijkwaardig aandeel hadden in de Holocaust? (Ja, Godwin!); denk je echt dat die 49 lui in die club een gelijk aandeel hadden in de 'onenigheid' die tot hun dood leidde?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Uitschrijven kerk

Berichtdoor Lock&Stock » 22 jun 2016 11:52

Chaya schreef:Deze trucjes in een zogenaamde discussie, je bedienen van sarcasme en de ander "wegzetten", ken ik.
1-0 voor jou hoor. =D>
Een goede dag verder.


Tja, ik durf het bijna niet te zeggen...maar typisch ](*,)


Pcrtje schreef:De enige juiste spellingswijze is 'seks', Lock&Stock.


Woops, excuus!


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten

cron