Grieken

[antoon]

kijk naar het journaal van pinnende Grieken en ik zie niet bepaald armoe, wat ik wel zie is goed doorvoede mensen dure merkkleding, Ray ban zonnebrillen en iedereen heeft een smartphone, zie ik iets over het hoofd en waar bestaat de armoe uit.

[StillAwake]

kijk naar het journaal van pinnende Grieken en ik zie niet bepaald armoe, wat ik wel zie is goed doorvoede mensen dure merkkleding, Ray ban zonnebrillen en iedereen heeft een smartphone, zie ik iets over het hoofd en waar bestaat de armoe uit.

De mensen die nog kunnen pinnen zijn niet de mensen die in acute geldnood zitten.
De kloof tussen rijk en arm is daar groter dan hier...

[antoon]

De mensen die nog kunnen pinnen zijn niet de mensen die in acute geldnood zitten.
De kloof tussen rijk en arm is daar groter dan hier...

Juist
EN waarom moeten wij dan opdraaein voor het land als ze zelf geen evenwichtige politiek kunnen voeren

[StillAwake]

Juist
EN waarom moeten wij dan opdraaein voor het land als ze zelf geen evenwichtige politiek kunnen voeren

Hoeven wij in mijn optiek dan ook niet.
Wrang is alleen dat Geert Wilders (niet mijn favoriet) dit vier jaar geleden al riep.
Koren op zijn molen, want hoewel het door links en rechts ontkend werd heeft de man dus wél zijn gelijk gehaald...

[antoon]

Breek mij de bek niet open, Wilders heeft tot dusver zo goed als in alles gelijk, en heeft de mens heel wat pijn kunnen besparen als men hem gevolgd had, toch is het een heet hangijzer om op hem te stemmen, ik stem bewust niet omdat ik meer geloof in een oplossing van God, desalnietemin kan ik zijn volgers heel goed begrijpen de huidige politiek trekt de boel steeds verder en verder in het slob, de mensen komt het water tot de keel, anderzijds is de vraag of Wilders de boel kan redden als hij een merendeel in de kamer heeft.

[Mortlach]

Juist
EN waarom moeten wij dan opdraaein voor het land als ze zelf geen evenwichtige politiek kunnen voeren

Omdat dat solidariteit heet en we dat in tal van andere gevallen ook doen - ontwikkelingshulp en verzekeringen werken toch ook op die manier. Natuurlijk wil je niet dat er misbruik van je wordt gemaakt en dat is net het hele probleem. We willen dat het een permanente oplossing is en dat we niet steeds geld in een bodemloze put moeten gooien (het lijkt we een griekse mythe van sisyphus o.i.d.) Maar ja, dan moet Griekenland dus hele pijnlijke hervormingen doorvoeren, maar dat zijn ze na die 5 jaar ook wel beu.

Het is lastig, maar een compleet land aan zijn lot overlaten is dan ook weer niet heel erg christelijk...

[Boanerges]

Hoeven wij in mijn optiek dan ook niet.

Dat is toch nog maar de vraag. Ik ben op dit gebied verre van een deskundige maar constateer met mijn gezonde verstand de volgende zaken:

Toen de eurozone werd ingesteld zag de wereld er heel wat anders uit dan vandaag de dag. Er was volop groei van de economie. De komst van de euro heeft daar zeker ook aan bijgedragen. Alle Europese landen wilden dolgraag aanhaken. Een van de belangrijkste voorwaarden was het op orde zijn van de overheidsuitgaven. Hiervoor werd een maximale overschrijding van 3%. De Grieken hebben destijds de boel veel rooskleuriger voorgedaan dan het in werkelijkheid was. Ze hadden de zaak dus helemaal niet onder controle.

De banken echter investeerden en leenden zich suf aan de Griekse overheid. Ze zaten immers in het euroregiem. Wat kon er mis gaan? Tot het moment dat de Griekse overheid een jaar of 5 geleden opeens haar schulden niet meer kon betalen. Toen ontstond er een hele gevaarlijke situatie. De banken kregen niet alleen de rente niet betaald maar liepen ook de terugbetaling van het uitgeleende bedrag mis. Er ontstond een dreigende kettingreactie waarbij veel banken zouden omvallen omdat het uitgeleende geld weer was geleend van anderen.....

Europa en het IMF werden te hulp geroepen. Zij leenden de Grieken het geld waarmee ze hun crediteuren konden betalen. De schulden bij de banken en aan banken gerelateerde bedrijven werden aangezuiverd. Het bankensysteem was dus gereed. Het Griekse probleem had zich echter niet opgelost maar eerder verplaatst. De Grieken hadden nu geen schuld meer bij de banken maar bij Europa en het IMF, bij ons als belastingbetalers dus.

De perversiteit zit hem nu echter hierin dat wij als belastingbetalers via Griekenland de banken schadeloos hebben gesteld. Zij zijn bijzonder onverantwoordelijk geweest en hebben hun principes verkwanseld aan de Mammon. Zij hadden zich niet moeten laten leiden door drang naar winst maar hadden hun nuts-functie veel beter in het oog moeten houden. Nee is namelijk ook een antwoord. Daarmee waren de Grieken destijds, vanaf de invoering van de euro, veel beter geholpen geweest. Gewoon geen geld meer uitlenen waarvan je weet dat het nooit terug gaat komen. Je geeft je kind met een krantenwijk waarmee hij € 25,-- in de week verdient toch ook geen wekelijkse lening van € 1000,-- met de belofte dat het op termijn met rente wordt terug betaald? In dat geval is zijn uitgavepatroon veel te hoog en moet dat worden aangepast.

Natuurlijk zijn de Grieken verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. De schuld die mede door de onverantwoordelijkheid van de banken is ontstaan is echter wel onhoudbaar. Die kunnen ze never-nooit meer terugbetalen. Er zit dus wat mij betreft maar één ding op. Gedeeltelijke kwijtschelding van de schuld. Dat kan echter alleen maar op voorwaarde dat de Grieken zich tot het uiterste inspannen om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Dat daarvoor pijnlijke offers gebracht moeten worden staat voor mij als een paal boven water. Wij kunnen hier in Nederland natuurlijk niet pas met 67 met pensioen terwijl de Grieken dat op hun 55e al doen..... Ook zal de gemiddelde Griek de tering echt naar de nering moeten zetten. Het potverteren heeft hen aan de rand van de afgrond gebracht. Natuurlijk was het de Griekse overheid die dat veroorzaakte maar die werd wel steeds door de Grieken gekozen. Ook de individuele Griek had de verantwoordelijkheid om te beseffen dat het voorgeschotelde levensgeluk gebaseerd was op drijfzand.

Wij als rijke westerlingen hebben wat mij betreft ook de wrange taak om een gedeelte van het verlies van de Grieken te nemen en de perversiteit van het (banken)systeem aan te pakken. Ook wij hebben niet ingegrepen.

Over perversiteit gesproken......De ondergang van het Romeinse Rijk werd ingeluid door perversiteiten en individualisme. Ik ben bang dat de volgende generaties geconfronteerd zullen worden met de ondergang van Europa.

[Boanerges]

Wilders heeft tot dusver zo goed als in alles gelijk

Wilders kan alleen maar roepen en heeft nergens een oplossing voor. Tweedracht zaaien, daar is hij goed in. Op een constructieve opvatting is hij niet te betrappen. Het is juist zorgelijk dat zijn volgelingen ook niet genuanceerd en constructief genoemd kunnen worden. Die volgen alleen hun eigen belang.

[StillAwake]

Omdat dat solidariteit heet en we dat in tal van andere gevallen ook doen - ontwikkelingshulp en verzekeringen werken toch ook op die manier. Natuurlijk wil je niet dat er misbruik van je wordt gemaakt en dat is net het hele probleem. We willen dat het een permanente oplossing is en dat we niet steeds geld in een bodemloze put moeten gooien (het lijkt we een griekse mythe van sisyphus o.i.d.) Maar ja, dan moet Griekenland dus hele pijnlijke hervormingen doorvoeren, maar dat zijn ze na die 5 jaar ook wel beu.

Het is lastig, maar een compleet land aan zijn lot overlaten is dan ook weer niet heel erg christelijk...

Solidariteit met mensen die in een referendum hebben aangegeven zelf niet solidair te willen zijn?
Als bij ons een referendum wordt gehouden over de kwijtschelding van onze staatsschuld door buitenlandse partijen denk ik ook wel dat wij die kwijtschelding aannemen.
En in hoeverre is het onchristelijk om een land wat door de Euro (een munt die ze niet naar hartenlust kunnen laten devalueren) juist in de problemen is gekomen buiten de euro te zetten?
Is het niet veel pijnlijker, ook voor de Grieken zelf, om ze er koste wat het kost in te willen houden? Dan kunnen ze nog steeds niet (volgens Zuid-Europees recept) naar hartenlust hun munt laten devalueren.

[StillAwake]

Wilders kan alleen maar roepen en heeft nergens een oplossing voor. Tweedracht zaaien, daar is hij goed in. Op een constructieve opvatting is hij niet te betrappen. Het is juist zorgelijk dat zijn volgelingen ook niet genuanceerd en constructief genoemd kunnen worden. Die volgen alleen hun eigen belang.

Klopt.
Mee eens, maar daarbij blijft staan dat hij indertijd gelijk had, en dat de hele afwikkeling van de hele Griekse crisis alleen maar koren op 's mans molen is.
Juist voor zijn volgelingen heeft de man aangetoond een groot visionair te zijn.

En toegegeven, de partijen die om het hardst riepen dat we het aan Griekenland uitgeleende geld met rente terug gingen krijgen hebben daarin eerder naïviteit dan visie getoond.

[Boanerges]

Je geeft je kind met een krantenwijk waarmee hij € 25,-- in de week verdient toch ook geen wekelijkse lening van € 1000,-- met de belofte dat het op termijn met rente wordt terug betaald? In dat geval is zijn uitgavepatroon veel te hoog en moet dat worden aangepast.

Om nog even op dit voorbeeld door te gaan

Stel je hebt je kind een jaar lang wekelijks € 1000,-- geleend terwijl hij maar voor € 25,-- in de week inkomsten heeft. stel dat je dat een jaar gedaan hebt dan is de schuld opgelopen tot € 52.000,--. Het geld kan nooit meer worden terugbetaald met de huidige inkomsten van je kind. Er moeten daarvoor een aantal dingen gebeuren.
Je zult een groot gedeelte van de lening moeten kwijtschelden. Natuurlijk beloofde hij dat je het geld met rente terug zou krijgen maar jij wist ook wel dat dat nooit kon lukken. Dat is dus ook jouw verantwoordelijkheid. In de tweede plaats moet jou kind terug naar een uitgavepatroon dat past bij zijn inkomsten. Dat zal een behoorlijk offer vergen. Of je nu voor € 25,-- in de week moet leven of voor € 1000,-- Tenslotte moeten ook de inkomsten omhoog. Die € 25,-- is nooit genoeg om van te leven én om van af te lossen. Die moet in dit voorbeeld dus omhoog naar bijvoorbeeld € 100,-- per week. Dan kan er € 75,-- per week worden afgelost. Dat je kind daarvoor nóg vroeger zijn bed uit moet om ook die drie andere wijken te bezorgen......ja, dat hoort er dan ook bij! Stel je voor dat jij 70% van die €52.000,-- kwijtscheld dan blijft er € 15.600,-- aan schuld over. Wanneer je die met € 75,-- in de week inlost dan ben je daarmee precies 208 weken zoet (4 jaar) Je hebt dan wel samen de pijn genomen en orde op zaken gesteld.

Blijft het uitgavepatroon namelijk op € 1000,-- per week en verandert er niets aan de inkomsten dan is het kwijtschelden van een gedeelte van de schuld geen oplossing. De schuld loopt daarna even vrolijk weer op. Dan kom je even later weer op hetzelfde punt uit.

Moraal van het verhaal: Europa scheldt uit oogpunt van solidariteit en verantwoordelijkheid een groot gedeelte van de schuld kwijt en de Grieken gaan harder/langer werken, meer belasting betalen en minder uitgeven. Dat zou de deal moeten zijn. Een andere oplossing is er in het huidige systeem niet te vinden wat mij betreft.

[Mortlach]

Solidariteit met mensen die in een referendum hebben aangegeven zelf niet solidair te willen zijn?
Als bij ons een referendum wordt gehouden over de kwijtschelding van onze staatsschuld door buitenlandse partijen denk ik ook wel dat wij die kwijtschelding aannemen.
En in hoeverre is het onchristelijk om een land wat door de Euro (een munt die ze niet naar hartenlust kunnen laten devalueren) juist in de problemen is gekomen buiten de euro te zetten?
Is het niet veel pijnlijker, ook voor de Grieken zelf, om ze er koste wat het kost in te willen houden? Dan kunnen ze nog steeds niet (volgens Zuid-Europees recept) naar hartenlust hun munt laten devalueren.

Dat referendum is natuurlijk vreemd gelopen, al was het alleen al door de vraagstelling waar je econoom voor moest zijn om die te begrijpen. Ik denk dat als je het de Grieken vraagt, ze niet Nee hebben geantwoord op de daadwerkelijke vraag, maar Nee op de vraag: Willen we nog meer bezuinigingen? Dat referendum weegt voor mij dus niet zo zwaar.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor je schulden, maar laten we niet vergeten dat ook de rijke landen moeilijke tijden hebben doorgemaakt, en dat daar toen ook schuld is kwijtgescholden (okee, met name dan na grote oorlogen, maar toch). Het probleem ligt er ook deels in dat bepaalde andere landen (denk Ierland en de Baltische staten) ook heel veel hebben moeten bezuinigen, en die zich dus terecht afvragen: waarom wij wel en Griekenland ineens niet?

Het is een situatie waar niemand als winnaar uit gaat komen, en hoewel de grieken nu de 'overwinning' nog aan het vieren zijn, denk ik dat het daar vrij snel zal omslaan als begin volgende week de banken nog steeds geen geld hebben en de winkels geen voorraad meer...

[Boanerges]

Solidariteit met mensen die in een referendum hebben aangegeven zelf niet solidair te willen zijn?

Ach kom, de Grieken wisten niet eens waar het om ging in het referendum. Er wás namelijk helemaal geen akkoord waarop de ja, of nee konden zeggen! Het is onderbuikgevoel, Wilderiaans zo je wilt. Willen jullie méér of minder bezuinigen.......? minder, minder, minder!

[Mortlach]

Moraal van het verhaal: Europa scheldt uit oogpunt van solidariteit en verantwoordelijkheid een groot gedeelte van de schuld kwijt en de Grieken gaan harder/langer werken, meer belasting betalen en minder uitgeven. Dat zou de deal moeten zijn. Een andere oplossing is er in het huidige systeem niet te vinden wat mij betreft.

Ik weet niet in hoeverre deze informatie nog courant is, maar in Griekenland is belastingontduiking de nationale sport. Overal wordt bij het leven gesjoemeld en gefraudeerd. Er was een tijdje lang zelfs een eilandje waar 80+% van de bevolking wettelijk blind was, omdat de arts en de belastinginspecteur daar familie waren en je als blinde een extra toelage krijgt.

[Boanerges]

Ik weet niet in hoeverre deze informatie nog courant is, maar in Griekenland is belastingontduiking de nationale sport. Overal wordt bij het leven gesjoemeld en gefraudeerd. Er was een tijdje lang zelfs een eilandje waar 80+% van de bevolking wettelijk blind was, omdat de arts en de belastinginspecteur daar familie waren en je als blinde een extra toelage krijgt.

Ik weet het. Dat is ook de reden dat ik denk dat er behoorlijk wat krokodillentranen worden geplengd op dit moment. Het laaghangende fruit is nu wel zo'n beetje geplukt. Er moet nu nodig worden opgetreden tegen dit soort misstanden.