Grieken

[antoon]

Al te goed is buurmans gek, en op die gek gaat nederland weleens lijken, toegegeven er bestaat inderdaad zoiets als mededogen en hulp aan zwakkeren, ik vind mij op het pad van Mortlach en kan alleen maar beamen wat hij zegt, maar moeten we een land helpen dan van het begin af aan weinig anders gedaan heeft dan leugen en bedrog en met met sluwe spelletjes in de euro gekomen is, als we toegeven is het hek van de dam dan komen Spanje en andere bananenlanden die nu nog steeds netjes meedoen en bezuinigen ook hun hand ophouden en wie kan dat dan tegenhouden. Er is volgens mij wel een oplossing, geen duimbreed toegeven aan de Griekse regering, maar wel erin in toezien dat de bevolking alle nodige voorzieningen krijgt zoals medicijnen en voedsel , daar mag van mij wel geld aan besteed worden.

[StillAwake]

Dat is toch nog maar de vraag. Ik ben op dit gebied verre van een deskundige maar constateer met mijn gezonde verstand de volgende zaken:

Je beseft dat het gezond verstand over het algemeen de samenvatting is van het pakket vooroordelen dat men zo omstreeks het 20e levensjaar verzameld heeft (vrij naar Albert Einstein) ?
Iedereen roept met zijn gezonde verstand vaak andere dingen...

Toen de eurozone werd ingesteld zag de wereld er heel wat anders uit dan vandaag de dag. Er was volop groei van de economie. De komst van de euro heeft daar zeker ook aan bijgedragen. Alle Europese landen wilden dolgraag aanhaken. Een van de belangrijkste voorwaarden was het op orde zijn van de overheidsuitgaven. Hiervoor werd een maximale overschrijding van 3%. De Grieken hebben destijds de boel veel rooskleuriger voorgedaan dan het in werkelijkheid was. Ze hadden de zaak dus helemaal niet onder controle.

De Grieken hebben de 3% norm (wat overigens nog steeds een opbouw van schuld is) zeggen en schrijven één jaar gehaald. Ze hadden nooit toegelaten mogen worden tot de Euro.

De banken echter investeerden en leenden zich suf aan de Griekse overheid. Ze zaten immers in het euroregiem. Wat kon er mis gaan? Tot het moment dat de Griekse overheid een jaar of 5 geleden opeens haar schulden niet meer kon betalen. Toen ontstond er een hele gevaarlijke situatie. De banken kregen niet alleen de rente niet betaald maar liepen ook de terugbetaling van het uitgeleende bedrag mis. Er ontstond een dreigende kettingreactie waarbij veel banken zouden omvallen omdat het uitgeleende geld weer was geleend van anderen.....

Ik ben het met je eens dat de banken een kwade rol hebben gespeeld. Het doet me dan ook pijn te beseffen dat deze banken van mijn belastinggeld overeind zijn gehouden, waar bedrijven die slachtoffer van deze praktijken waren wél omvielen. Om de schuld eenzijdig bij de banken te leggen is echter ook niet geheel eerlijk. Uiteindelijk is het Griekenland zélf geweest wat de financiën niet op orde had. Waar scheepsmagnaten belastingvrijstelling kregen, waar mensen relatief vroeg met pensioen konden (hoewel de werkelijke gemiddelde leeftijd van uittreden niet heel veel lager lag dan in Nederland) en waar corruptie hoogtij vierde

Europa en het IMF werden te hulp geroepen. Zij leenden de Grieken het geld waarmee ze hun crediteuren konden betalen. De schulden bij de banken en aan banken gerelateerde bedrijven werden aangezuiverd. Het bankensysteem was dus gereed. Het Griekse probleem had zich echter niet opgelost maar eerder verplaatst. De Grieken hadden nu geen schuld meer bij de banken maar bij Europa en het IMF, bij ons als belastingbetalers dus.

klopt, het is een verplaatsing geweest. Daarom zijn wij nu schuldeisers van de Grieken, die deze schuld (voornamelijk door een andere benadering van de economie) nooit kunnen terugbetalen.
In Griekenland (maar ook in Italië en in iets mindere mate ook Spanje en Portugal) werd de inflatie hoog gehouden, zodat de financiën op orde bleven en de spaarders betaalden. Dit systeem wijkt af van het Noord-Europese model waarin juist waarde wordt gehecht aan een sterke munt.
Deze systemen zijn beide werkbaar, maar mogen nooit door elkaar heen lopen.

De perversiteit zit hem nu echter hierin dat wij als belastingbetalers via Griekenland de banken schadeloos hebben gesteld. Zij zijn bijzonder onverantwoordelijk geweest en hebben hun principes verkwanseld aan de Mammon. Zij hadden zich niet moeten laten leiden door drang naar winst maar hadden hun nuts-functie veel beter in het oog moeten houden. Nee is namelijk ook een antwoord. Daarmee waren de Grieken destijds, vanaf de invoering van de euro, veel beter geholpen geweest. Gewoon geen geld meer uitlenen waarvan je weet dat het nooit terug gaat komen. Je geeft je kind met een krantenwijk waarmee hij € 25,-- in de week verdient toch ook geen wekelijkse lening van € 1000,-- met de belofte dat het op termijn met rente wordt terug betaald? In dat geval is zijn uitgavepatroon veel te hoog en moet dat worden aangepast.

Klopt. Echter, het is nooit te laat om de tering naar de nering te gaan zetten. Als Griekenland nu buiten de euro komt te staan, met kwijtschelding van (een deel van) de schuld, zijn ze daar (in mijn optiek) beter mee geholpen dan dat ze koste wat het kost in de euro moeten blijven, waarmee ze gedwongen zijn boven hun stand te blijven leven.

Natuurlijk zijn de Grieken verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. De schuld die mede door de onverantwoordelijkheid van de banken is ontstaan is echter wel onhoudbaar. Die kunnen ze never-nooit meer terugbetalen. Er zit dus wat mij betreft maar één ding op. Gedeeltelijke kwijtschelding van de schuld. Dat kan echter alleen maar op voorwaarde dat de Grieken zich tot het uiterste inspannen om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Dat daarvoor pijnlijke offers gebracht moeten worden staat voor mij als een paal boven water. Wij kunnen hier in Nederland natuurlijk niet pas met 67 met pensioen terwijl de Grieken dat op hun 55e al doen..... Ook zal de gemiddelde Griek de tering echt naar de nering moeten zetten. Het potverteren heeft hen aan de rand van de afgrond gebracht. Natuurlijk was het de Griekse overheid die dat veroorzaakte maar die werd wel steeds door de Grieken gekozen. Ook de individuele Griek had de verantwoordelijkheid om te beseffen dat het voorgeschotelde levensgeluk gebaseerd was op drijfzand.

Mee eens. Aan de andere kant is het wel goed om op te merken dat Griekenland, met een behoorlijk hoog werkloosheidscijfer, nu al onvoldoende hoeveelheid werk heeft om iedereen aan de slag te houden. Laat staan als het arbeidzame bestaan ook nog eens 10 jaar wordt opgerekt.

Wij als rijke westerlingen hebben wat mij betreft ook de wrange taak om een gedeelte van het verlies van de Grieken te nemen en de perversiteit van het (banken)systeem aan te pakken. Ook wij hebben niet ingegrepen.

Dat klopt. Het feit dat wij banken als "too big to fail" hebben gezien is onze eigen fout. en fout waar we een diepe crisis aan te danken hebben...

Over perversiteit gesproken......De ondergang van het Romeinse Rijk werd ingeluid door perversiteiten en individualisme. Ik ben bang dat de volgende generaties geconfronteerd zullen worden met de ondergang van Europa.

Bang? wellicht zou het beter zijn voor Europa (en de wereld in het algemeen) als een democratisch gedrocht als de EU onderuit gaat...

[StillAwake]

Ach kom, de Grieken wisten niet eens waar het om ging in het referendum. Er wás namelijk helemaal geen akkoord waarop de ja, of nee konden zeggen! Het is onderbuikgevoel, Wilderiaans zo je wilt. Willen jullie méér of minder bezuinigen.......? minder, minder, minder!

De mensen kenden inderdaad de vraagselling niet, maar de interviews op straat (waarbij ik besef dat daar ook uitgebreid in geknipt en geselecteerd is) lieten een zwaar anti-Europees sentiment zien.
En, hoewel begrijpelijk, dat is niet wat ik on der solidariteit schaar.

[antoon]

Nog even dit
ook ik zie dat het sinds de invoering van de euro met alles slechter en slechter gaat, ik was toendertijd kleine ondernemer, jaar in en jaar uit werden de lasten hoger en niet alleen bij mij, moet de kogel nu gewoon door de kerk en het hele gedoe afblazen, ieder weer gewoon naar zijn eigen munt en regering.

[StillAwake]

Nog even dit
ook ik zie dat het sinds de invoering van de euro met alles slechter en slechter gaat, ik was toendertijd kleine ondernemer, jaar in en jaar uit werden de lasten hoger en niet alleen bij mij, moet de kogen nu gewoon door de kerk en het hele gedoe afblazen ieder weer gewoon naar zijn eigen munt en regering.

Het klopt dat de Euro gevoelsmatig al heel snel ongeveer een gulden waard was. Het klopt echter niet dat je dit ongedaan kunt maken door terug te gaan naar de Gulden.

[Chaya]

Nog even dit
ieder weer gewoon naar zijn eigen munt en regering.

Ik weet niet of dat DE oplossing voor alle problemen is, maar ik denk dat het beter geweest is als we Europa hadden opgesplitst in Noord en Zuid, of West en Oost. Zoveel landen met zoveel verschillende culturen financieel bij elkaar brengen was absoluut geen briljant plan.
Maar de schuldigen hieraan, wassen hun handen in onschuld, zoals altijd.

[StillAwake]

Ik weet niet of dat DE oplossing voor alle problemen is, maar ik denk dat het beter geweest is als we Europa hadden opgesplitst in Noord en Zuid, of West en Oost. Zoveel landen met zoveel verschillende culturen financieel bij elkaar brengen was absoluut geen briljant plan.
Maar de schuldigen hieraan, wassen hun handen in onschuld, zoals altijd.

Juist de Noord-Europese en de Zuid-Europese cultuur verschilt hierin.
Een oostelijke en een westelijke variant had dus twee gedrochten van monetaire unies gecreëerd.

[Chaya]

Juist de Noord-Europese en de Zuid-Europese cultuur verschilt hierin.
Een oostelijke en een westelijke variant had dus twee gedrochten van monetaire unies gecreëerd.

Nou, ik zat te denken aan Duitsland, met Nederland, Denemarken, Zweden, zoiets.
Ik heb de indruk dat deze landen wel goed met elkaar door de bocht kunnen.

[StillAwake]

Nou, ik zat te denken aan Duitsland, met Nederland, Denemarken, Zweden, zoiets.
Ik heb de indruk dat deze landen wel goed met elkaar door de bocht kunnen.

Denemarken en Zweden hebben juist de Euro niet aangenomen om dit gedoe (wat nu optreedt) te voorkomen.

[Boanerges]

Om de schuld eenzijdig bij de banken te leggen is echter ook niet geheel eerlijk. Uiteindelijk is het Griekenland zélf geweest wat de financiën niet op orde had.

Dat is inderdaad wat ik bedoel. En daarmee is de individuele Griek ook verantwoordelijk.

Als Griekenland nu buiten de euro komt te staan, met kwijtschelding van (een deel van) de schuld, zijn ze daar (in mijn optiek) beter mee geholpen dan dat ze koste wat het kost in de euro moeten blijven, waarmee ze gedwongen zijn boven hun stand te blijven leven.

Vooral dat laatste klinkt logisch. Ik ben echter bang dat het zo eenvoudig niet is. Ze kunnen alleen uit eigen beweging vertrekken en kunnen er "contractueel" niet worden uitgegooid. Wat komt er in het geval van een Grexit nog van het overgebleven gedeelte van de schuld terug? Er is geen stok meer achter de deur. Sterker nog.....de Russen staan te trappelen om hun invloed in de Europese Unie te vergroten. Daar zullen ze bij een vertrek uit de monetaire unie niet worden uitgezet. Is dát dan wat je wilt?
Wat gebeurt er bij een Grexit met de andere zwakke broeders? Italië, Spanje, Portugal en misschien ook wel Ierland en de Baltische staten..... Ze zullen allemaal hetzelfde willen vrees ik.

Over perversiteit gesproken......De ondergang van het Romeinse Rijk werd ingeluid door perversiteiten en individualisme. Ik ben bang dat de volgende generaties geconfronteerd zullen worden met de ondergang van Europa.

Bang? wellicht zou het beter zijn voor Europa (en de wereld in het algemeen) als een democratisch gedrocht als de EU onderuit gaat...

Ik doel hiermee niet op een politiek of monetair Europa maar meer op Europa als "eerste wereld". Ik denk dat wij binnen twee à drie generaties zijn overvleugeld door Afrika en Azië. De huidige perverse toestanden in Europa duiden daar wat mij betreft op. We bevinden ons niet alleen in een financiële maar ook in een morele crisis. Egocentrisme en individualisme vieren hoogtij. De race naar het einde is ingezet en helaas niet meer te stoppen.

[Chaya]

Denemarken en Zweden hebben juist de Euro niet aangenomen om dit gedoe (wat nu optreedt) te voorkomen.

Ja en terecht, blijkt inmiddels.
Maar de gulden was een stabiele munt, dus ik denk dat het niet aan Nederland ligt dat zij niet meedoen, maar aan die (onbetrouwbare of zo je wilt ontstabiele) zuidelijke landen.
What's next?

[StillAwake]

Denemarken en Zweden hebben juist de Euro niet aangenomen om dit gedoe (wat nu optreedt) te voorkomen.

Ja en terecht, blijkt inmiddels.
Maar de gulden was een stabiele munt, dus ik denk dat het niet aan Nederland ligt dat zij niet meedoen, maar aan die (onbetrouwbare of zo je wilt ontstabiele) zuidelijke landen.
What's next?

De gulden hing vrij sterk aan de D-Mark, en was wellicht daarom zo'n sterke munt.

[StillAwake]

Ik doel hiermee niet op een politiek of monetair Europa maar meer op Europa als "eerste wereld". Ik denk dat wij binnen twee à drie generaties zijn overvleugeld door Afrika en Azië. De huidige perverse toestanden in Europa duiden daar wat mij betreft op. We bevinden ons niet alleen in een financiële maar ook in een morele crisis. Egocentrisme en individualisme vieren hoogtij. De race naar het einde is ingezet en helaas niet meer te stoppen.

In dat geval ben ik het met je eens.
Ik dacht dat je doelde op de EU als machtsblok...

[StillAwake]

Juncker heeft inmiddels toegegeven dat er gedetailleerde plannen klaarliggen voor een Grexit.
Op de één of andere manier verbaasde me dat, omdat ik het idee had dat hij koste wat het kost de Grieken binnenboord wilde houden.
Sowieso komt het EU-beleid in dezen over als "veel geschreeuw en weinig wol".

Opmerkelijk ook dat de top over de toekomst van de euro a.s. zondag ook bijgewoond moet worden door lidstaten van de EU die de Euro niet hebben...

[antoon]

Boanerges schreef

Wilders kan alleen maar roepen en heeft nergens een oplossing voor. Tweedracht zaaien, daar is hij goed in. Op een constructieve opvatting is hij niet te betrappen. Het is juist zorgelijk dat zijn volgelingen ook niet genuanceerd en constructief genoemd kunnen worden. Die volgen alleen hun eigen belang.

Is het eigen belang dat je je zorgen maakt over je geld je spullen en bezittingen, Wilders zegt met gevaar voor eigen leven waar het opstaat , je kan hem vergelijken met Claus von Stauffenbergde Duitse Edelman die ook met gevaar voor eigen leven het onheil van het Nazisme doorzag en handelend optrad.

Dat hij geen oplossing heeft is niet helemaal waar
Stel het is bloedheet en je wil verkoeling zoeken bij een zwemgelegenheid, nu wil het geval dat daar een grote blonde man staat die met veel woorden en retoriek beweert dat er vervuiling in het water is dat de gezondheid kan schaden, en het is waar iedereen met nuchter verstand kon concluderen dat het water niet deugt.
Ga je dan achteraf dreinen dat de man roeptoeterd geen oplossingen en alternatief heeft, nee de oplossing ligt dan bij jezelf, dus niet gaan zwemmen.