Wat moet je nou met zo'n wonder?

[Harmonica]

Gisteren zag ik op RTL late night (http://www.rtlxl.nl/#!/rtl-late-night-3 ... ce78b47fe2) een bijzonder verhaal van Jeroen Keers die een val van 1000 meter overleefde. Nou zijn er meer mensen die zo'n val overleven (al zijn ook die situaties bizar natuurlijk), toch is deze zaak uniek in bepaalde opzichten.

Het leven van Jeroen werd bijvoorbeeld gered door voorbijganger Arnold Timmer. Die na een paar minuten reanimeren tot zijn grote verbazing zag dat Jeroen weer begon te ademen. Bij het reanimeren is het alleen gebruikelijk dat je eerst iemands hoofd achterover doet en juist op dat moment deed Timmer dat niet: "Dat heb ik niet gedaan, waarom weet ik eigenlijk niet ik kon in zijn mond kijken en ik denk ik mag niet aan zijn hoofd komen, gewoon onbewust".

Later bleek dat wanneer hij dat wel had gedaan Jeroen alsnog was overleden. De bovenste nekwervel was namelijk kapot op drie plekken en mocht zijn hoofd verschoven worden dan zou dat fataal aflopen.

Artsen staan perplex en zijn ervan overtuigd dat iets de val van Jeroen moet hebben gebroken, al zijn er getuigen dat dit absoluut niet het geval was.

Primatoloog en atheïst Jan van Hoof was toevallig ook aan tafel en zei over deze zaak: "Je hebt natuurlijk geweldig geluk gehad dat je iemand had die de dingen die hij normaal wel doet nu eens niet doet. Dat is toch een geluksfactor van jewelste".

Om nou eens zonder kinderachtig te willen doen de bal terug te kaatsen: wat moet je nou met zo'n wonder? Ik weet dat hier naast atheïsten ook christelijke sceptici zijn, die op zijn minst er niet zeker van zijn dat er (nog) wonderen gebeuren in de wereld. Maar dit voldoet toch aan alle eisen van een wonder? De statistische onmogelijkheid van iemand die juist in deze situatie buiten zijn patroon valt, en dat is nog maar een van de mysteries omtrent deze situatie. Als mensen oprecht bij een wonder hun wereldbeeld zouden herzien, dan is dit toch zo'n wonder? Hoe plaats je dit als scepticus in vredesnaam binnen je wereldbeeld?

[Chaya]

Het leven van Jeroen werd bijvoorbeeld gered door voorbijganger Arnold Timmer. Die na een paar minuten reanimeren tot zijn grote verbazing zag dat Jeroen weer begon te ademen. Bij het reanimeren is het alleen gebruikelijk dat je eerst iemands hoofd achterover doet en juist op dat moment deed Timmer dat niet: "Dat heb ik niet gedaan, waarom weet ik eigenlijk niet ik kon in zijn mond kijken en ik denk ik mag niet aan zijn hoofd komen, gewoon onbewust".

Waarbij nog gezegd werd: hij had gras in zijn mond.

Later bleek dat wanneer hij dat wel had gedaan Jeroen alsnog was overleden. De bovenste nekwervel was namelijk kapot op drie plekken en mocht zijn hoofd verschoven worden dan zou dat fataal aflopen.

Ik begrijp dat normaliter de wervels naar binnen toe breken, maar dat dit nu andersom was?

Om nou eens zonder kinderachtig te willen doen de bal terug te kaatsen: wat moet je nou met zo'n wonder? Ik weet dat hier naast atheïsten ook christelijke sceptici zijn, die op zijn minst er niet zeker van zijn dat er (nog) wonderen gebeuren in de wereld. Maar dit voldoet toch aan alle eisen van een wonder? De statistische onmogelijkheid van iemand die juist in deze situatie buiten zijn patroon valt, en dat is nog maar een van de mysteries omtrent deze situatie. Als mensen oprecht bij een wonder hun wereldbeeld zouden herzien, dan is dit toch zo'n wonder? Hoe plaats je dit als sceptici in vredesnaam binnen je wereldbeeld?

Voor mij valt dit ook wel in de categorie: Wonder, met een hoofdletter.

Alleen zie ik dit niet als een aaneenschakeling van toevalligheden. die nog eens positief uitpakten.
Er gebeurt niets bij geval.

Maar wat mij dan persoonlijk wel schokt is, meneer zegt dat hij rustig weer gaat springen als hij genezen is.
Is 1 waarschuwing niet genoeg?

De H.C. waarschuwt ons in zondag 40:
Wat eist God in het zesde gebod?
Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelf of door anderen ontere, hate,kwetse of dode ; maar dat ik alle wraakgierigheid aflegge ; ook mij zelf niet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve ; waarom ook de Overheid het zwaard draagt om den doodslag te weren.

Als je vanuit dat geloof leeft, zou je je dus niet met deze hobby mogen bezig houden!

[Harmonica]

Ik begrijp dat normaliter de wervels naar binnen toe breken, maar dat dit nu andersom was?

Klopt, en daarnaast had hij geen blauwe plekken of iets dergelijks.

Voor mij valt dit ook wel in de categorie: Wonder, met een hoofdletter.

Alleen zie ik dit niet als een aaneenschakeling van toevalligheden. die nog eens positief uitpakten.
Er gebeurt niets bij geval.

Maar wat mij dan persoonlijk wel schokt is, meneer zegt dat hij rustig weer gaat springen als hij genezen is.
Is 1 waarschuwing niet genoeg?

De H.C. waarschuwt ons in zondag 40:
Wat eist God in het zesde gebod?
Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelf of door anderen ontere, hate,kwetse of dode ; maar dat ik alle wraakgierigheid aflegge ; ook mij zelf niet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve ; waarom ook de Overheid het zwaard draagt om den doodslag te weren.

Als je vanuit dat geloof leeft, zou je je dus niet met deze hobby mogen bezig houden!

Ach daar kan je over discussiëren. Statistisch gezien is de kans denk ik groter dat je omkomt in het verkeer, ben je dan ook onverantwoord bezig wanneer je oversteekt?

[mohamed]

Niet meer dan toeval is hoe ik het zie.

[Harmonica]

Niet meer dan toeval is hoe ik het zie.

Leg uit.

[mohamed]

Weet je niet wat toeval betekent? Een gebeurtenis door een willekeurige samenloop van omstandigheden.

[Harmonica]

haha natuurlijk wel, maar kom op, die gast spot gewoon met zoveel wat we weten van het menselijk lichaam. Als zelfs artsen naar verklaringen zoeken als bomen die zijn val moeten hebben gebroken, of de parachute moet toch nog open zijn gegaan, dan suggereert dat toch duidelijk dat hier natuurlijke grenzen zijn overschreden?

Dan kan je toch niet even je schouders ophalen en vervolgens zeggen ach, toeval? Je zou dan toch op zijn minst een reële andere verklaring dan bomen die zijn val gebroken hebben moeten poneren?

[Chaya]

Ach daar kan je over discussiëren. Statistisch gezien is de kans denk ik groter dat je omkomt in het verkeer, ben je dan ook onverantwoord bezig wanneer je oversteekt?

Oversteken zal af en toe moeten, anders geraak je niet verder, maar uit een vliegtuig springen is alleen voor een paratrooper nuttig en noodzakelijk.
Als de Bijbel dit verbiedt, valt er verder weinig over het nut hier van te discussiëren.
Het nut is er nl niet, het is voor sommigen een kick, meer niet.

[Mortlach]

Als zelfs artsen naar verklaringen zoeken als bomen die zijn val moeten hebben gebroken, of de parachute moet toch nog open zijn gegaan, dan suggereert dat toch duidelijk dat hier natuurlijke grenzen zijn overschreden?

Dan kan je toch niet even je schouders ophalen en vervolgens zeggen ach, toeval? Je zou dan toch op zijn minst een reële andere verklaring dan bomen die zijn val gebroken hebben moeten poneren?

Of het feit dat onze kennis van de reactie van menselijke lichamen op een val van 1000 meter niet compleet is. Het vinden van vrijwilligers voor de geplande experimenten is verrassend lastig. Is het wonderbaarlijk? Zeker! Maar is het dan ook meteen een wonder? Mwa, niet echt.

[oekaboeka]

Chaya : Oversteken zal af en toe moeten, anders geraak je niet verder, maar uit een vliegtuig springen is alleen voor een paratrooper nuttig en noodzakelijk.
Als de Bijbel dit verbiedt, valt er verder weinig over het nut hier van te discussiëren.
Het nut is er nl niet, het is voor sommigen een kick, meer niet.

Oke en hoe zie jij voor vermaak rondje rijden met de auto?

[bassie76]

Als zelfs artsen naar verklaringen zoeken als bomen die zijn val moeten hebben gebroken, of de parachute moet toch nog open zijn gegaan, dan suggereert dat toch duidelijk dat hier natuurlijke grenzen zijn overschreden?

Artsen hoeven niet te zoeken naar verklaringen zoals de parachute moet nog open zijn gegaan, die is er gewoon. Zijn parachute was namelijk gedeeltelijk geopend. Hij is dus niet met 'terminal velocity' (~190 km/h) tegen de grond gesmakt maar met 'slechts' 60 km/h. Nog steeds een flinke snelheid maar in ieder geval één met een grotere kans het er levend van af te brengen.

[Harmonica]

Artsen hoeven niet te zoeken naar verklaringen zoals de parachute moet nog open zijn gegaan, die is er gewoon. Zijn parachute was namelijk gedeeltelijk geopend. Hij is dus niet met 'terminal velocity' (~190 km/h) tegen de grond gesmakt maar met 'slechts' 60 km/h. Nog steeds een flinke snelheid maar in ieder geval één met een grotere kans het er levend van af te brengen.

En denk je dat die artsen dit niet wisten? Als die vent zelf zich erover verbaasd kan je toch wel nagaan dat zelfs met een gedeeltelijk geopende parachute die artsen blijkbaar toch naar een verklaring zochten. Alsof die man de details van zijn eigen verhaal niet wist.

Daarnaast, nog steeds blijven die über gelukkige nekwervel breuken, naar buiten in plaats van naar binnen, en de voorbijganger die ineens besloot een deel van het reanimatie protocol te negeren. Juist het cruciale gedeelte werd genegeerd, ik bedoel what are the odds? Als toeval dat verklaard geef je toeval zo'n ongekend verklarende kracht, ik vind het maar makkelijk.

[oekaboeka]

En toch hoe bijzonder ook dat hij het overleeft is kun je het geen wonder noemen zoals een wonder gelijksoortig in de bijbel gebeurde omdat dat rechtstreeks tegen de natuurwetten inging , totaal niet vergelijkbaar met water in wijn veranderen aangezien dat niet eens een kwestie van uitzonderlijk toeval en geluk kan zijn, maar gewoon puur bovennatuurlijk net zoals doden opwekken enzo Maargoed het kan natuurlijk wel gestuurd zijn door God maar dat weet je NOOIT kun je alleen maar denken en een echt wonder laat het niet aan de verbeelding of toevalligheid en geluk enzovoort over.

[Pcrtje]

Ik voel me wel onder de noemer 'christelijke sceptici'. Al met al heb ik nog genoeg vragen in dit hele verhaal voordat ik wil concluderen dat het écht een wonder is. Allereerst moeten we een definitie hebben van een wonder, want die is nog niet gegeven. Laten we een wonder als volgt definiëren: een gebeurtenis waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten (door een 'hogere macht' of 'supranatuurlijke macht') is opgetreden. De definitie van 'wonder' zoals dat in de volksmond gebruikelijk is, namelijk: een bijzondere gebeurtenis die een emotionele waarde heeft voor de observator(en), is niet aan de orde.

Laat ik eens een opzetje geven van een aantal vragen die ik nog beantwoord zou willen hebben:

• Het leven werd gered door een voorbijganger. Was die voorbijganger medisch bekwaam tot het verrichten van een reanimatie, volgde hij instructies van bijvoorbeeld de 112-centraletelefonist op of deed hij maar wat? (Overigens is het protocol bij reanimaties inderdaad het kantelen van het hoofd tenzij er aanleiding kan zijn tot verdenking van nek- en hersenletsel. In het laatste geval is het kantelen van het hoofd juist niet geïndiceerd en wat dat betreft heeft de voorbijganger correct en volgens het protocol gehandeld.)
• Op wat voor een ondergrond is het slachtoffer gevallen? Is er iets dat zijn val mogelijk gebroken heeft? Wat voor andere factoren hebben invloed gehad op zijn valsnelheid en het raken van de grond? Ik zie Bassie76 al iets zeggen over een halfgeopende parachute. Van andere verhalen heb ik wel eens gelezen de val van het slachtoffer werd gebroken door een boom, bijvoorbeeld. Dat zou allemaal nagegaan moeten worden.
• Wat denkt het slachtoffer zelf over deze zaken? Heeft hij gebeden tot een hogere macht? Zoja, welke? Hoe kan het dat de hogere macht in dit geval het betreffende slachtoffer te hulp schoot maar in andere situaties niet? Stel dat het slachtoffer moslim is en heeft gebeden tot de Islamitische godheid; het slachtoffer getuigt van de barmhartigheid van diens God en anders-gelovigen oproept zich te bekeren tot de Islam. Hoe kan het dat christenen en andere niet-moslims dit 'wonder' interpreteren binnen hun eigen geloofskaders? Kan God niet duidelijk genoeg spreken opdat het voor iedereen even duidelijk is met welke godheid van doen is? Hoe kan het dat er binnen elke religie dit soort verhalen naar voren worden geschoven als bewijs voor de juistheid en waarheid van de betreffende religie? Ik neem aan dat een hogere macht een wonder doet met een bepaald doel, dat is immers op z'n minst logisch. Met wat voor een doel zou de hogere macht op dat moment en bij deze persoon ingegrepen hebben? Waarom is dat doel voor niemand duidelijk (of, wederom: waarom interpreteert iedereen dat doel anders en waarom kan de hogere macht zich niet onbetwistbaar tonen in/door een wonder?)
• Waarom is het wonder slechts op zo'n klein niveau? Het slachtoffer had alsnog medisch gespecialiseerde aandacht nodig en zal nog een lang traject van revalidatie voor de boeg hebben, of niet? In feite een soort 'incompleet' wonder. Waarom is dit wonder (en alle andere ook altijd) slechts half werk? Waarom kon de hogere macht niet de man helemaal 'heel' en gezond uit het ongeluk doen komen? Is die macht daar niet machtig of welwillend genoeg voor?

Al met al nog genoeg vragen over, zowel natuurkundige en biologische als theologische.

Een ander probleem in dit geval is, zoals Mortlach al zegt, dat het toeval niet uitgesloten kan worden omdat er waarschijnlijk heel weinig gevallen zijn beschreven waarmee we deze situatie kunnen vergelijken. Er is dus gebrek aan referentiemateriaal en het is onduidelijk of het slachtoffer wel zou zijn overleden indien een bepaalde factor anders zou zijn. Ik denk dat in dit geval ook gewoon weer verklaringen te vinden zijn, bijvoorbeeld hetgeen Bassie76 al aandraagt.

Punt is dat een wonderverhaal al heel snel de ronde gaat en het verhaal in eerste instantie, zeker door de media, behoorlijk opgeblazen wordt. Ten tijde van het verschijnen van resultaten van uitgebreider en grondiger onderzoek is iedereen de gebeurtenis reeds weer vergeten. Bijna altijd zijn de resultaten van dergelijke onderzoeken veel genuanceerder en worden er wel verklaringen gevonden.

De maatstaf die ik hanteer voor wonderen die vandaag de dag zouden gebeuren is deze: zolang er een groot aantal kritische vragen nog niet beantwoord is of niet beantwoord kan worden; en zolang de godheid zich niet duidelijk en onbetwistbaar kan openbaren in een wonder opdat (vrijwel) iedereen het erover eens is dat het gaat om díé godheid en niet een andere, voldoet de gebeurtenis niet aan het predicaat 'wonder'.

EDIT: taalfoutje eruit gehaald.

[Harmonica]

Even gauw ter verduidelijking want heb nu niet veel tijd om me hierover uit te wijden:

De voorbijganger heeft aangegeven een training gehad te hebben waarin hij geleerd heeft hoe hij moet reanimeren. Het kan best zijn dat het protocol is om bij vermoeden van nek of hersenletsel het hoofd niet te kantelen, maar daar heeft de voorbijganger het in de uitzending in ieder geval totaal niet over gehad; niet dat hij dat op die training geleerd had en ook niet dat hij dat vermoedde. Dat zou hele relevante informatie zijn dus ik ga er gewoon vanuit dat dit ook daadwerkelijk geen rol speelde.

Verder over het slachtoffer: Jeroen Keers geeft zelf aan niet gelovig te zijn. Door het voorval heeft hij in ieder geval het idee gekregen dat het 'niet zijn tijd was', wat toch opmerkelijk is om te concluderen voor een ongelovige.

Verder vind ik sommige van je criteria een beetje vreemd, het is irrelevant voor een wonder om te bewijzen welke god er achter moet hebben gezeten, en ook of ervoor gebeden is of niet. Als morgen er vuur uit de hemel komt hoeft niemand te bewijzen van welke God dat komt, of ervoor gebeden hebben om te kunnen concluderen dat het een wonder is.

Daarnaast vind ik je definitie van een wonder een beetje te eng. In de bijbel bijvoorbeeld lees je over wonderen van Jezus, die de wind tot zwijgen dwong en die ervoor zorgde dat de netten van de discipelen plotseling vol liepen, ondanks dat ze heel lang tevergeefs gevist hadden.

Zijn dat wonderen? Indien waar gebeurd, absoluut wat mij betreft. Zijn daar natuurwetten verbroken? Dat hoeft helemaal niet, toch zou iedereen die daarbij was volledig gerechtvaardigd zijn te geloven dat er wel degelijk een wonder had plaatsgevonden.