Wat moet je nou met zo'n wonder?

[mohamed]

Zelfs als het een wonder was, dan is het de uitzondering op de regel dat er geen wonderen meer plaatsvinden.

[Pcrtje]

Verder over het slachtoffer: Jeroen Keers geeft zelf aan niet gelovig te zijn. Door het voorval heeft hij in ieder geval het idee gekregen dat het 'niet zijn tijd was', wat toch opmerkelijk is om te concluderen voor een ongelovige.

Mee eens.

Verder vind ik sommige van je criteria een beetje vreemd, het is irrelevant voor een wonder om te bewijzen welke god er achter moet hebben gezeten,

Het is zeer onwaarschijnlijk dat een hogere macht een wonder zou uitvoeren zonder een duidelijke reden, toch? Je maakt zelf de vergelijking met Jezus: het was duidelijk waarom Hij wonderen deed en Hij had een bepaald doel voor ogen met de wonderen. Het kunnen weten welke godheid achter het wonder schuilgaat is uiteraard geen criterium om te bepalen of een gebeurtenis ook voor een 'wonder' kan doorgaan. Echter, waarom zou een godheid een wonder uitvoeren zonder vooropgesteld doel? Waartoe zou een wonder dienen?

en ook of ervoor gebeden is of niet.

Veel mensen claimen een wonder als gevolg van een uitgesproken gebed.

Als morgen er vuur uit de hemel komt hoeft niemand te bewijzen van welke God dat komt, of ervoor gebeden hebben om te kunnen concluderen dat het een wonder is.

Klopt. Maar dan resteert de vraag waartoe het wonder dient.

Daarnaast vind ik je definitie van een wonder een beetje te eng. In de bijbel bijvoorbeeld lees je over wonderen van Jezus, die de wind tot zwijgen dwong en die ervoor zorgde dat de netten van de discipelen plotseling vol liepen, ondanks dat ze heel lang tevergeefs gevist hadden.

Zijn dat wonderen? Zijn daar natuurwetten verbroken? Dat hoeft helemaal niet, toch zou iedereen die daarbij was volledig gerechtvaardigd zijn te geloven dat er wel degelijk een wonder had plaatsgevonden.

Als een gebeurtenis verklaarbaar is door natuurwetten, waarom zouden we het dan een wonder noemen? Wat zou dan een goede definitie zijn van een 'wonder'? Want als je nu de definitie van de volksmond bedoelt praten we langs elkaar heen en is bovendien de discussie ook voorbij.

Ik denk dat we het er toch allemaal mee eens zijn dat een wonder als volgt gedefinieerd kan worden. Een gebeurtenis door direct bovennatuurlijk ingrijpen waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden. Als er geen herrangschikking van moleculen en negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden is het wetenschappelijk verklaarbaar en kan het geen wonder meer zijn. Immers, dan is het gewoon een gebeurtenis zoals die altijd heeft kunnen gebeuren, hoe toevallig de samenloop van omstandigheden ook is. Toch?

[oekaboeka]

Harmonica : Daarnaast vind ik je definitie van een wonder een beetje te eng. In de bijbel bijvoorbeeld lees je over wonderen van Jezus, die de wind tot zwijgen dwong en die ervoor zorgde dat de netten van de discipelen plotseling vol liepen, ondanks dat ze heel lang tevergeefs gevist hadden.

Zijn dat wonderen? Indien waar gebeurd, absoluut wat mij betreft. Zijn daar natuurwetten verbroken? Dat hoeft helemaal niet, toch zou iedereen die daarbij was volledig gerechtvaardigd zijn te geloven dat er wel degelijk een wonder had plaatsgevonden.

Het wonder daarvan is , is dat de wind Jezus gehoorzaamt en het lijkt mij niet dat een mens ervoor kan zorgen dat spontaan visnetten vol komen te zitten op commando of er moet trucage worden gebruikt.
Lijkt mij toch bovennatuurlijk, de wind luistert niet zomaar naar mensen hoor en mensen kunnen er ook niet voor zorgen dat visnetten vol komen te zitten ( zou wel lekker makkelijk zijn ) dus ja dat kun je zeker wel bovennatuurlijk noemen misschien niet echt natuurwetten gebroken (tenminste niet 1 die ik ken )maar geen twijfel nee dat dat wonders zijn .

[oekaboeka]

Pcertje : Ik denk dat we het er toch allemaal mee eens zijn dat een wonder als volgt gedefinieerd kan worden. Een gebeurtenis door direct bovennatuurlijk ingrijpen waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden. Als er geen herrangschikking van moleculen en negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden is het wetenschappelijk verklaarbaar en kan het geen wonder meer zijn. Immers, dan is het gewoon een gebeurtenis zoals die altijd heeft kunnen gebeuren, hoe toevallig de samenloop van omstandigheden ook is. Toch?

Hoeft niet, als Jezus de schepping aanstuurt hoeven er niet perse natuurwetten gebroken te worden of verandert slechts volledige zeggenschap over de schepping (elementen , dieren, enzovoort ..) tenminste als jij het geen wonder vind als Jezus macht heeft over elementen en dieren dan weet ik het ook niet meer en heb je een bijzondere visie om het zo maar te noemen.

[Pcrtje]

Hoeft niet, als Jezus de schepping aanstuurt hoeven er niet perse natuurwetten gebroken te worden of verandert slechts volledige zeggenschap over de schepping (elementen , dieren, enzovoort) tenminste als jij het geen wonder vind als Jezus macht heeft over elementen en dieren dan weet ik het ook niet meer

Laten we het wonder van de visvangst als voorbeeld nemen. Ik geef een tweetal mogelijke voorbeeldverklaringen:

• Er waren geen vissen voordat Jezus iets deed. Nadat Jezus de discipelen de opdracht had gegeven waren er plotseling wel vissen. In dit geval heeft er een moleculaire herrangschikking plaatsgevonden.
• De vissen waren wel aanwezig voordat Jezus iets deed maar wilden niet gevangen worden terwijl zij wel gevangen werden nadat Jezus had gesproken. In dit geval is er, indien er aan alle factoren niets veranderd is, een negeren van natuurwetten.

en heb je een bijzondere visie om het zo maar te noemen.

Eerlijk gezegd, ik gebruik de definitie zoals (christelijke theologen en filosofen) Peels en Paas haar ook gebruiken in hun boek God Bewijzen. Waarschijnlijk hebben zij de definitie ook weer overgenomen.

In ieder geval is dit een behoorlijke gangbare definitie van een wonder, toch? Of heb jij een betere definitie?

Nogmaals: als jouw definitie van een wonder is dat je het mooi of bijzonder vindt dat de dingen gebeuren zoals zij gebeuren dan heb je met mij geen discussie. Maar in dat geval heeft er geen aantoonbare of aanwijsbare verandering opgetreden en kan het evengoed toeval zijn en is het een gebeurtenis die altijd zo had kunnen gebeuren en in de toekomst wederom zo zou gebeuren.

[oekaboeka]

Pcrtje : •De vissen waren wel aanwezig voordat Jezus iets deed maar wilden niet gevangen worden terwijl zij wel gevangen werden nadat Jezus had gesproken. In dit geval is er, indien er aan alle factoren niets veranderd is, een negeren van natuurwetten.

Welke natuurwet?

En wat over de wind?

Puur alleen volledige controle over schepping als je mij vraagt dus hoeft helemaal nog niet eens een natuurwet voor worden gebroken en anders mag jij mij vertellen welke natuurwet.

[Pcrtje]

De vissen waren wel aanwezig voordat Jezus iets deed maar wilden niet gevangen worden terwijl zij wel gevangen werden nadat Jezus had gesproken. In dit geval is er, indien er aan alle factoren niets veranderd is, een negeren van natuurwetten.

Welke natuurwet?

Het voorbeeld is misschien een beetje onhandig. Er is echter in ieder geval iets gebeurd waardoor de vissen plotseling wel gevangen werden terwijl zij enkele minuten daarvoor niet gevangen werden (met als voorwaarde dat alle andere beïnvloedende factoren constant zijn gebleven). Wellicht veranderde God bij deze kleine groep vissen hun instinct (natuurwet) om schuw te zijn? Het is slechts een hypothese die verder niet onderzocht kan worden, natuurlijk.

En wat over de wind?

Ik gaf slechts voorbeelden.

[oekaboeka]

Is instinct een natuurwet volgens jou?

[Harmonica]

Het is zeer onwaarschijnlijk dat een hogere macht een wonder zou uitvoeren zonder een duidelijke reden, toch? Je maakt zelf de vergelijking met Jezus: het was duidelijk waarom Hij wonderen deed en Hij had een bepaald doel voor ogen met de wonderen. Het kunnen weten welke godheid achter het wonder schuilgaat is uiteraard geen criterium om te bepalen of een gebeurtenis ook voor een 'wonder' kan doorgaan. Echter, waarom zou een godheid een uitvoeren zonder vooropgesteld doel? Waartoe zou een wonder dienen?

Zeker, maar dat wij die reden niet kennen of dat die in de context van de situatie voor ons niet overduidelijk is, betekent niet dat er geen duidelijke reden achter het wonder zit. Ik denk dat als er een wonder gebeurt dat het evident is dat, welke entiteit daar ook achter zit, er een goede reden is waarom dat wonder gebeurt. We hoeven alleen die reden niet te weten om te kunnen concluderen dat het een wonder is.

Veel mensen claimen een wonder als gevolg van een uitgesproken gebed.

Dat maakt het natuurlijk geen vereiste.

Klopt. Maar dan resteert de vraag waartoe het wonder dient..

En dat is zeker een interessante vraag, alleen het antwoord daarop is niet nodig om te kunnen beoordelen of iets een wonder is of niet.

Als een gebeurtenis verklaarbaar is door natuurwetten, waarom zouden we het dan een wonder noemen? Wat zou dan een goede definitie zijn van een 'wonder'? Want als je nu de definitie van de volksmond bedoelt praten we langs elkaar heen en is bovendien de discussie ook voorbij.

Ik denk dat we het er toch allemaal mee eens zijn dat een wonder als volgt gedefinieerd kan worden. Een gebeurtenis door direct bovennatuurlijk ingrijpen waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden. Als er geen herrangschikking van moleculen en negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden is het wetenschappelijk verklaarbaar en kan het geen wonder meer zijn. Immers, dan is het gewoon een gebeurtenis zoals die altijd heeft kunnen gebeuren, hoe toevallig de samenloop van omstandigheden ook is. Toch?

Maar vond je die wonderen van Jezus zelfs indien waar nog steeds geen wonderen dan? Ik kan zoveel situaties bedenken van dingen die ik zie als wonder waarbij de natuurwetten niet geschonden worden. Als ik elke dag om 7 uur savonds zou bidden voor regen, en er telkens regen viel wanneer ik dat deed en niet wanneer ik dat niet deed, is het dan alsnog geen wonder?

Stel dat je al heel lang heel ziek bent en iemand komt langs die zegt dat God je gebeden heeft verhoord en dat hij je aankomende woensdag zal genezen. Is het dan geen wonder wanneer je juist die dag inderdaad genas, ook al zou God je door een natuurlijk proces genezen?

De mooiste definitie van een wonder vind ik deze: 'Een gebeurtenis waaraan een bovennatuurlijke oorsprong toegeschreven wordt.'
Een bovennatuurlijke daad hoeft mijns inziens niet noodzakelijk de wetten te breken van het natuurlijke, ook al lijkt dat tegenstrijdig. Het kan ook iets zijn wat je op basis van het natuurlijke, de normale gang van zaken, totaal niet zou verwachten bijvoorbeeld dat de wind direct stopt nadat Jezus dat gebood.

[oekaboeka]

Pcrtje : Wellicht veranderde God bij deze kleine groep vissen hun instinct (natuurwet) om schuw te zijn?

Is instict volgens jou een natuurwet?

[Harmonica]

Wel of niet in een visnet zwemmen is natuurlijk op geen enkele manier de natuurwetten (zichtbaar) verbreken. Het valt nog prima onder 'vissengedrag' om onverwachts ineens wel in een net te zwemen. Als dat wonder in het nieuws was geweest hadden mensen dezelfde argumenten kunnen aandragen als dat ze nu doen.

Zijn ook nog zoveel andere scenario's waar het veel minder evident is dat er natuurwetten zouden zijn gebroken. De vissen konden simpelweg in een rechte lijn onderweg zijn naar de netten, en precies op het moment dat Jezus zei dat de discipelen de netten op moesten halen in de netten zijn gezwommen. Of de vissen konden de hele tijd in de buurt zijn, de netten toevallig gemist hebben en toevallig op het moment dat Jezus de woorden sprak wel in de netten zijn gezwommen.

Het boeit allemaal niet zoveel, natuurlijk zijn er grotere wonderen te bedenken dan die van dit topic maar dat is irrelevant. De combinatie uitzonderlijke nekwervel breuk en voorbijganger die zonder enige aanleiding buiten zijn patroon gaat in het unieke scenario dat dit relevant is, is gewoon bizar.

[oekaboeka]

Harmonica : Of de vissen konden de hele tijd in de buurt zijn, de netten toevallig gemist hebben en toevallig op het moment dat Jezus de woorden sprak wel in de netten zijn gezwommen.

Ach ja de 1 noemt het wonder de ander bijzondere toevalligheid. Het is in ieder geval een feit dat wanneer er natuurwetten gebroken worden je van een wonder kan spreken

[ben db bd]

De mooiste definitie van een wonder vind ik deze: 'Een gebeurtenis waaraan een bovennatuurlijke oorsprong toegeschreven wordt.'

op dit niveau durf ik mee te praten en ik vind de gedachte zo heel prettig, want ook bij heel gewone 'toevalligheden' mogen we gerust een bovennatuurlijke oorsprong veronderstellen.
Bij een bovennatuurlijke oorsprong denk ik aan de Heere God, de Schepper van de natuur.
Bij toevalligheden zeggen wij christenen: nee wij noemen dat 'bij geval'. En weer weten wij dat de Heere God in feite in alles op aarde aanwezig is. Zelfs in een gekrenkte haar die van jouw hoofd valt, zegt Hij Zelf.

Over wonderen in het algemeen zeggen wij dat zij allen van de Heere God afkomstig zijn. Dus als een moslim die uit de lucht komt vallen en tot Allah bidt en hij overleeft zijn val op wonderlijke wijze, dan weten wij dat de Schepper van hemel en aarde daar directe bemoeienis mee had.
Overigens kan de satan ook wonderen doen hoor! Zijn lievelingetje de antichrist (of z'n maatje) zal ook vuur uit de hemel laten komen. Maar, zeggen wij dan, niet zonder de toelating van de Heere God.

Bij de vraag wat moet je nou met zo'n wonder? Zou ik zeggen het is gewoon een sturing van de God van hemel en aarde dat de uitkomst van de val zo zeer exceptioneel was, waar Hij m.i. zeker een bedoeling mee had.
En dan lees ik hier boven ergens dat de man ongelovig was, en dan denk ik voor de honderdste keer: de meeste wonderen gebeuren met een bijzondere bedoeling om mensen tot verandering te brengen, wat zo nodig is en wat mij ook bij gebedsgenezing vaak zo opvalt.

Vergun mij tot slot dienaangaande een interessante geschiedenis aan te halen welke ik ooit eens las:
Een gelovige jonge man had zijn rug gebroken en was met banden op een gipsbed vastgekluisterd. Het was namelijk zo, dat als hij zich zou bewegen, hij blauw zou worden en sterven. Hij was echter allerminst blij met die situatie, weshalve hij de Heere God daarover aansprak in geloof. Vader, zei hij, ik weet dat u mij per ommegaande (of zo) kunt genezen. Daarom ga ik mijn banden doorknippen en kom ik van dit bed af. Ik ben van U. (of iets van soortgelijke strekking).
Nou had hij een klein broertje welke dom genoeg was om hem een schaar aan te geven, zodat hij zich los knipte en van het bed kwam, wat dus absoluut niet kon, zoals hij wist.
Nou geloof ik dat hij nog wel blauw werd, maar hij was wel ter plaatse genezen.
Vele jaren later ging hij ergens aan dood en meende dat 'geloofsfoefje' nog eens 'te kunnen herhalen'.
Waarom vertel ik dit? Nou, omdat hij van God te horen kreeg dat hij in heel zijn leven daarna nooit meer zo innig verbonden met zijn Schepper zou zijn als toen op dat tijdstip. Dus was het voor God tijd om hem thuis te halen in de eeuwigheid.
Gods gedachten zijn immers hoger dan onze gedachten en daarom doet Hij de ene keer anders dan de andere keer, maar altijd het beste!!

[Pcrtje]

Ik heb even moeten nadenken voor een goede reactie...

Harmonica geeft als definitie: 'Een gebeurtenis waaraan een bovennatuurlijke oorsprong toegeschreven wordt.' Dat is een interessante definitie omdat zij ten eerste hetgeen gedefinieerd moet worden helemaal niet goed afgrenst en het ten tweede het volgens de definitie onduidelijk is of die bovennatuurlijke oorsprong daadwerkelijk de oorsprong was of niet.

Het is in feite een soort beslisboom. Ik zal hem even uitwerken.

De casus is als volgt. Stel, er vindt een gebeurtenis plaats die wij bijzonder vinden. Wij vinden die gebeurtenis zó bijzonder dat wij met z'n allen concluderen dat er een bovennatuurlijke kracht achter moet zitten. Dan zegt dat nog niets over het feit of die bovennatuurlijke kracht er wel echt achter heeft gezeten. Er zijn in dit vraagstuk eigenlijk twee mogelijkheden:

1. Naar aanleiding van de gebeurtenis gaan we haar onderzoeken en het lukt ons haar volledig te verklaren volgens wetenschappelijke modellen. Het enige wat we nu kunnen concluderen is dat de gebeurtenis die plaatsgevonden heeft volledig is geschied door een natuurlijke gang van zaken. Nu is een bovennatuurlijke kracht niet meer nodig als verklaring van de gebeurtenis, tenzij je vindt en stelt dat een bovennatuurlijke kracht nodig is om alles wat bestaat en gebeurt te kunnen doen laten bestaan en gebeuren. Nu belanden we met onze vraag op een filosofisch en theologisch domein waar de wetenschap geen uitspraken meer kan doen. Vragen die nu resteren zijn: houdt de bovennatuurlijke kracht altijd alles in stand of doet zij dat niet? Het is een 'alles-of-niets-situatie', want een tussenweg is onmogelijk omdat er bijvoorbeeld geen aanknopingspunten zijn om te onderscheid te kunnen maken tussen situaties waarin de bovennatuurlijke kracht al dan niet heeft gehandeld. Het antwoord is verder niet relevant voor het punt dat ik wil maken. Wanneer situatie 1 zich voordoet is het de bovennatuurlijke kracht niet noodzakelijk voor de verklaring van de gebeurtenis, tenzij het bovennatuurlijke altijd nodig is om iets uit de werkelijkheid te kunnen verklaren. In ieder geval is er nu geen onderscheid meer te maken tussen een aan- dan wel afwezigheid van een bovennatuurlijke oorsprong van de gebeurtenis.
2. Naar aanleiding van de gebeurtenis gaan we haar onderzoeken en het lukt ons niet haar volledig te verklaren volgens wetenschappelijke modellen. Nu wordt het heel interessant: blijkbaar zit er ergens een 'gat' in onze natuurlijke kennis en modellen om te kunnen verklaren wat er gebeurt. Er zijn verschillende mogelijkheden:
   1. We hebben een fout gemaakt.
   2. Er bestaan fysische fenomenen die ons onbekend zijn die echter wel noodzakelijk zijn om te kunnen verklaren wat er gebeurd is.
   3. Een bovennatuurlijke kracht heeft direct ingegrepen in de gebeurtenis.
   Indien a het geval is moeten we alles nog een keer uitvoeren en kijken of we er nog steeds niet uitkomen. Indien b het geval is zullen we moeten blijven zoeken naar een verklaring. Het moeilijke is uiteraard dat b nooit met zekerheid uit te sluiten is, maar we kunnen deze optie wel zo klein mogelijk maken. Laten we er gemakshalve vanuit gaan dat optie b nu ook uitgesloten is. Dan is optie c de enige overgebleven optie: een bovennatuurlijke kracht heeft direct ingeggrepen. Nu hebben we dus de situatie dat de gebeurtenis louter verklaard kan worden door ingrijpen van het bovennatuurlijke.

De crux is dat dit laatste is wat veel mensen altijd beweren wanneer er iets ogenschijnlijk onverklaarbaars geschied is.

Maar laten we even teruggaan naar de gebeurtenis van de casus. Wanneer in deze casus situatie 1 het geval is heb je met mij geen discussie, want in dat geval is het een theologische en filosofische discussie geworden die niet geslecht kan worden op basis van de gebeurtenis van de casus. Deze discussie kan uiteraard behoorlijk interessant zijn, maar in feite doet die discussie er niet meer toe. Op basis van de gebeurtenis kunnen we geen uitspraken doen over het bovennatuurlijke en kun jij er een bovennatuurlijk ingrijpen in zien terwijl een ander dat daar niet in ziet. Wat mij betreft is het nu twijfelachtig of het wel een 'wonder' genoemd kan worden. Immers, het is een gebeurtenis zoals die altijd had kunnen gebeuren op basis van natuurlijke processen en kansen. Dus, is het een wonder dat de parachutist van je openingspost het ongeval overleefd heeft? Nouja, ik zou zeggen van niet. Immers, als we dit 'experiment' nou eens duizend keer uitvoeren onder exact dezelfde omstandigheden zul je zien dat de uitkomsten voorspelbaar gaan worden. (Evenals de uitkomsten van de zwaartekrachtsexperimenten voorspelbaar zijn.)

Wanneer in deze casus situatie 2 het geval is zul je met zeer uitgebreide onderzoeksresultaten waaruit wij collectief kunnen concluderen dat er inderdaad bovennatuurlijk ingrijpen heeft plaatsgevonden. Als dit het geval is wil ik wel alle ins en outs weten voordat ik meedoe met concluderen dat het bovennatuurlijk ingrijpen was. Indien er nog genoeg kritische vragen onbeantwoord blijven lijkt het me verstandiger om nog even af te wachten met harde conclusies trekken. Echter, zoals ik reeds zei: situatie 2 is wel de situatie die de meeste mensen projecteren op bepaalde gebeurtenissen. De praktijk is echter dat achteraf vaak blijkt dat er toch verklaringen zijn voor de gebeurtenissen; en dat het feit dat iemand er een direct bovennatuurlijk ingrijpen in ziet meer te maken heeft met een tekortschietend voorstellingsvermogen dan met een daadwerkelijk direct bovennatuurlijk ingrijpen.

Dit laatste lijkt mij ook het geval bij je openingspost. Een parachuteongeval vindt plaats en de kans op deze uitkomst is (nagenoeg) 0%. De kans op deze uitkomst is zó klein dat mensen uitgaan van situatie 2: er heeft direct bovennatuurlijk ingrijpen plaatsgevonden. Echter, er wordt onderzoek gedaan en er wordt bijvoorbeeld ontdekt dat de parachute half openstond en daardoor de impactsnelheid kleiner is dan in eerste instantie gedacht. (Zie Bassie76.) Nu is de kans van deze uitkomst veranderd naar, laten we zeggen, 0,1%. Als we nu dit experiment tienduizend keer gaan herhalen zullen we zien dat, naar alle waarschijnlijkheid, dezelfde uitkomst nog tien keer zal plaatsvinden. Nu zijn we zover dat we het bovennatuurlijke kunnen voorspellen...

Vandaar ook de definitie ik eerder formuleerde: een gebeurtenis door direct bovennatuurlijk ingrijpen waarin een herrangschikking van moleculen en/of negeren van natuurwetten heeft plaatsgevonden. Met deze definitie kun je onderscheid maken tussen situaties 1 en 2 uit de casus hierboven. Indien iemand een andere definitie wil hanteren dan mag dat natuurlijk, maar ik ben niet zo geïnteresseerd in wonder dat onder situatie 1 valt omdat het onduidelijk is of er daadwerkelijk bovennatuurlijk ingrijpen heeft plaatsgevonden en het waarschijnlijker is dat het een herhaalbaar en voorspelbaar experiment is.

[Harmonica]

[list=1][*]Naar aanleiding van de gebeurtenis gaan we haar onderzoeken en het lukt ons haar volledig te verklaren volgens wetenschappelijke modellen.

Ik denk dat dit het punt is waar we fundamenteel in verschillen. Je lijkt namelijk een volledige wetenschappelijke verklaring gelijk te stellen of te definiëren als het feit dat de effecten van het wonder volgens natuurlijke/wetenschappelijke modellen kunnen worden verklaard

Volgens die definitie kan ik je gedachtegang prima volgen en snap ik dat je het volgende stelt:

Vragen die nu resteren zijn: houdt de bovennatuurlijke kracht altijd alles in stand of doet zij dat niet? Het is een 'alles-of-niets-situatie', want een tussenweg is onmogelijk omdat er bijvoorbeeld geen aanknopingspunten zijn om te onderscheid te kunnen maken tussen situaties waarin de bovennatuurlijke kracht al dan niet heeft gehandeld

Het punt wat ik echter betoog is dat het feit dat je de effecten van het wonder natuurlijk kan verklaren niet bewijst dat je de oorsprong of het moment van de oorsprong hebt verklaard. Dat lijkt me evident. Ik gaf al het voorbeeld dat wanneer jij een maand lang op willekeurige dagen bidt dat het om 7 uur mag regenen, en het telkens daadwerkelijk om 7 uur regent wanneer je gebeden hebt en het niet regent wanneer jij niet gebeden hebt, dat we toch veilig kunnen spreken van een wonder. Ook al zou het prima kunnen dat we de effecten van het wonder 'gewoon' natuurlijk kunnen verklaren, in dit geval door meteorologische modellen.

Er zijn zoveel wonderen te bedenken waarbij de effecten gewoon een natuurlijke verklaring hebben. Neem bijvoorbeeld mijn kringleider, die al jarenlang doof was aan haar linkeroor, maar bij een gebedsgenezing plotseling weer haar gehoor terug voelde komen. Het is prima mogelijk dat, gegeven dat een bepaald fysiologisch proces begint, de rest van dat proces te voorspellen valt. Er moet alleen ook verklaard worden dat dit proces überhaupt begint, en waarom het juist dan begint. Want zelfs al zou je betogen dat haar oor genas door een fysiologisch proces wat wel vaker spontaan voorkomt, dan nog is er een verklaring nodig waarom de inzet van dat proces precies samenvalt met het moment van gebedsgenezing.

Ik ben het daarnaast ook niet eens met dit:

Wanneer in deze casus situatie 2 het geval is zul je met zeer uitgebreide onderzoeksresultaten waaruit wij collectief kunnen concluderen dat er inderdaad bovennatuurlijk ingrijpen heeft plaatsgevonden.

Je lijkt hier een beetje Lock&Stock's onderschrift als filosofie te hanteren, dat 'exraordinary claims need extraordinary evidence'. Dit is aantoonbaar fout (voor een mooie uitleg https://www.youtube.com/watch?v=5HgRWvqf-wM), want je moet net zo goed in ogenschouw nemen hoe waarschijnlijk het is dat het bewijs is zoals het is, wanneer de uitzonderlijke gebeurtenis niet had plaatsgevonden.

Ik weet niet of er hier natuurwetten zijn verbroken, ik weet dat het me bijzonder sterk lijkt dat Bassie76 beter op de hoogte is van de situatie dan Jeroen en de artsen zelf. Dus wanneer de artsen stellen dat er een verklaring vereist is voor feit dat Jeroen de val overleeft, en dat Jeroen als ongelovige dat aandraagt lang nadat dit artikel in het AD is verschenen, dan ga ik er vanuit dat er een verklaring vereist is ondanks dat de parachute half openstond. Daarbij denk ik dus ook niet dat je een verklaring nodig hebt voor het feit dat mensen soms dingen doen die buiten het protocol vallen, maar wel dat het verklaard dient te worden dat de voorbijganger dit juist doet op het enige moment dat dit er echt significant toe doet.

Ik vind dat mensen tegenwoordig een beetje doorslaan in scepticisme en er een soort kunde van maken om alle bijzondere dingen die we zien te bagatelliseren en weg te redeneren. Misschien is dit niet het grootst denkbare wonder maar als God ooit zou stellen dat hij ook anno 2015 nog genoeg bijzondere daden verrichtte alleen dat mensen het ook niet wilden zien, dan denk ik dat hij daar volkomen gelijk in zou hebben.