Wat moet je nou met .....?

[Mortlach]

Weet je wat het probleem is? Creationisme is inherent reactionair. Het levert zelf geen enkele nieuwe kennis op. Het enige wat het doet is reageren op kennis die door wetenschap wordt gegenereerd om dan te zeggen "klopt niet!". Maar hoe het dan wel zit, daar hoor je niets over. Het is een levensvisie die alleen maar afbreekt en niets opbouwt.

[hettys]

Nou ja, verbieden is wel heel drastisch. Ik wil ook weer niet in een samenleving leven die bepaalde ideeën wettelijk verbiedt.

Nee, Ideeën verbieden helpt niet. Dat zouden we terugzien in een theologische samenleving waar alleen de gangbare theologische ideeën/inzichten veroorlooft zijn. Ik bedoel meer dat we het onderwijs moeten beschermen tegen pseudowetenschap.

Maar de burger kan bepaalde ideeën wel belachelijk maken, of beter nog, die ideeën zichzelf belachelijk laten maken. En dan is het gewoon net zo lang touw aanreiken totdat ze zich ermee verhangen.

Dat vraag ik me af. De slachtofferrol ligt op de loer. Ze voelen zich in de leeuwenkuil, en kunnen hun ideeën zo verpakken dat het logisch lijkt. Ik zie dat mensen als Fransen al snel de discussie verlaten omdat het nergens over gaat, terwijl zij zich in de handjes wrijven. Zie je wel...

Het is gewoon een feit dat buiten een extreem beperkt en ontzettend generieke ideeën, er niet zo heel veel in de Bijbel staat waar je als wetenschapper wat aan hebt. Ik bedoel, het is zelfs raadselachtig dat het zo weinig is, zelfs hele basale zaken als de verhouding materie-energie en Newtoniaanse mechanica en differentiaalrekenen.

Om over moderne, hyperspecialistische zaken nog maar te zwijgen. Zo is er laatst een vijfde staat van materie ontdekt (vast, vloeibaar, gas, plasma en nu dus een vijfde). Staat echt niks over in de Bijbel hoor, dus wat moeten die wetenschappers nou? Dit is een serieuze vraag aan de mensen die het standpunt innemen dat de Bijbel wél de basis van de wetenschap vormt. Hoe moet een wetenschapper die die vijfde staat van materie wil onderzoeken zijn onderzoek opzetten? Welke hoofdstukken moet hij lezen? Welke conclusies zijn Bijbels gezien 'toelaatbaar' en welke niet?

Echt. Daar hebben ze totaal geen boodschap aan. Ook niet die andere vier.

[Mortlach]

Nee, Ideeën verbieden helpt niet. Dat zouden we terugzien in een theologische samenleving waar alleen de gangbare theologische ideeën/inzichten veroorlooft zijn. Ik bedoel meer dat we het onderwijs moeten beschermen tegen pseudowetenschap.

Ach, daar maak ik me niet echt zorgen om. Zoals in Amerika waar ze via de rechtbank hun ideeën in het openbaar onderwijs willen wurmen, dat zie ik hier niet gauw gebeuren. En ook toen een paar jaar geleden de toenmalige minister van onderwijs over intelligent design begon, werd ze bijzonder snel 'teruggefloten'.

Dat vraag ik me af. De slachtofferrol ligt op de loer. Ze voelen zich in de leeuwenkuil, en kunnen hun ideeën zo verpakken dat het logisch lijkt. Ik zie dat mensen als Fransen al snel de discussie verlaten omdat het nergens over gaat, terwijl zij zich in de handjes wrijven. Zie je wel...

Daarom moet je dus vragen stellen. Steeds maar weer vragen stellen, want het blijkt gewoon dat ze op een vast aantal punten na, gewoon nergens antwoord op hebben. Dat het voor sommigen logisch lijkt, is deels een gebrek aan opleidingsniveau van een deel van de Nederlanders, plus het feit dat ze zich ook op listige wijze op die groep richten. Van het creationisch materiaal dat redelijk bekend en openbaar is, overstijgt het meeste het brugklasniveau niet.

Echt. Daar hebben ze totaal geen boodschap aan. Ook niet die andere vier.

Dat is ook een prima uitkomst, in mijn ogen. Men houdt de schijn op van wetenschappelijkheid, maar als puntje bij paaltje komt, hebben ze er geen boodschap aan. Dat is veelzeggend.

[Cathy]

Tja. dan weet je het wel.... Ze kunnen die G beter weglaten uit dat logo...

http://wetenschep.nl/

O *kreun* ...wat een stomme fout.
Bij de lijst met ondersteunende personen die ongeveer 68 personen telt
(waaronder de initiatiefnemers van Refoweb ) staan niet veel wetenschappers. Jammer is dat.
Ik denk dat ik het ook maar laat voor wat het is.

[Cathy]

Ik heb eens op die site rondgekeken en er staan berichten op van 26 juli. Zouden ze dan al die tijd die fout niet hebben gezien of bedoelen ze wetenschappelijke schepping of zoiets?
Maar dat vind ik eigenlijk wel vergezocht.

[Mortlach]

Ik heb eens op die site rondgekeken en er staan berichten op van 26 juli. Zouden ze dan al die tijd die fout niet hebben gezien of bedoelen ze wetenschappelijke schepping of zoiets?
Maar dat vind ik eigenlijk wel vergezocht.

Het lijkt me een woordspeling op " Weet & Schep(ping)" of iets dergelijks. Verder is het een site vol "boe! kanniet!"

[hettys]

Weet je wat het probleem is? Creationisme is inherent reactionair. Het levert zelf geen enkele nieuwe kennis op. Het enige wat het doet is reageren op kennis die door wetenschap wordt gegenereerd om dan te zeggen "klopt niet!". Maar hoe het dan wel zit, daar hoor je niets over. Het is een levensvisie die alleen maar afbreekt en niets opbouwt.

Nou, dat is dan weer niet waar. Wat ze zeggen is dat er basistypen waren die alle nu levende dieren na de zondvloed hebben geproduceerd. daar hebben ze geen bewijs voor. Terwijl dat ontzettend makkelijk verkregen kan worden, want fossielen van 6000 jaar oud, of van 4000 jaar oud, hebben gewoon voldoende DNA om te bestuderen. Die moeten dus al de genen en informatie hebben van de hele nu levende diversiteit. Het zou dus nieuwe kennis moeten opleveren.

[Mortlach]

Nou, dat is dan weer niet waar. Wat ze zeggen is dat er basistypen waren die alle nu levende dieren na de zondvloed hebben geproduceerd. daar hebben ze geen bewijs voor. Terwijl dat ontzettend makkelijk verkregen kan worden, want fossielen van 6000 jaar oud, of van 4000 jaar oud, hebben gewoon voldoende DNA om te bestuderen. Die moeten dus al de genen en informatie hebben van de hele nu levende diversiteit. Het zou dus nieuwe kennis moeten opleveren.

Oké, dat idee had ik ingesloten toen ik dit beweerde. Ja, ze zeggen wel bepaalde dingen, maar nee, bewijzen daarvoor hebben ze niet en totdat ze die wel hebben, is wat ze zeggen gewoon loos geblaat.

Maar je schrijft het zelf ook al: hun ideeën zouden bijzonder simpel te bewijzen moeten zijn, ook door echte wetenschappers. En toch lukt het ze niet. Hoe kan dat nou toch?

[hettys]

Oké, dat idee had ik ingesloten toen ik dit beweerde. Ja, ze zeggen wel bepaalde dingen, maar nee, bewijzen daarvoor hebben ze niet en totdat ze die wel hebben, is wat ze zeggen gewoon loos geblaat.

Maar je schrijft het zelf ook al: hun ideeën zouden bijzonder simpel te bewijzen moeten zijn, ook door echte wetenschappers. En toch lukt het ze niet. Hoe kan dat nou toch?

Ik ben inmiddels vragen aan het stellen op wetenschep. Maar mijn vraag moet eerst door de commissie...

[Mortlach]

Ik ben inmiddels vragen aan het stellen op wetenschep. Maar mijn vraag moet eerst door de commissie...

Leuk, laat je het weten of je antwoord krijgt.

[rotterdam]

Mortlach, ik ben bijzonder geïnteresseerd in jouw commentaar op ;

http://www.refoweb.nl/nieuws/1462/-nobe ... etheorie-/

[Mortlach]

Interessant en bijzonder belangrijk onderzoek. Begrijpen hoe DNA werkt lijkt me best handig tegenwoordig. Dat gezegd lijken de conclusies die zowel het ND als de refoweb-nieuwsdesk trekken me wat kort door de bocht. Ik bedoel, het gaat wel om onderzoek van ruim 40 jaar geleden, en toch staat de evolutietheorie nog steeds overeind. Die conclusie lijkt dan ook te zijn overgenomen van Wim de Jong en expliciet NIET de conclusie van de prijswinnaars zelf.

Het lijkt dus weer een sterk staaltje misinformatie gericht op mensen die niet verder lezen dan hun neus lang is.

Goed, DNA herstelt dus beschadigingen en dat zou op de een of andere reden evolutie uitsluiten. Als het een perfect proces was, had je misschien een punt*, maar het blijkt gewoon dat dat proces niet perfect is en er soms beschadigingen niet worden hersteld. Er zijn voorbeeld zat aan te wijzen waar we gewoon in de praktijk nieuwe soorten hebben zien ontstaan. Het mooiste voorbeeld is de bacterie-soort die is gemuteerd om voeding te kunnen halen uit het restafval van nylonproductie. Die soort bestaat, die soort is nieuw, en we weten exact welke mutaties ervoor gezorgd hebben dat ze zijn afgesplitst.

*Maar dus niet, omdat beschadigingen en mutaties verschillen, zie citaat van wiki-pagina onderaan.

Uit het ND-artikel: De Jong: ‘Binnen een soort ontstaan varianten alleen binnen de mogelijkheden die het DNA biedt. Het DNA beschermt zichzelf actief tegen grenzeloze mutaties. Het reparatiesysteem geeft de grens van de evolutie aan: er is wel evolutie, maar binnen de bandbreedte die het DNA biedt.’

Ik heb geen idee wat dit betekent, om eerlijk te zijn. Bandbreedte? Waar heeft die man het over. Hoe herkent het DNA welke mutatie wél is toegestaan en welke niet? De Jong erkent dat er mutaties zijn en dus evolutie, maar wijst soortvorming af omdat DNA mutaties herstelt, maar toch genoeg mutaties toelaat om evolutie te laten plaatsvinden... Ik begrijp er geen hout van. Maar mijn vraag is wel belangrijk: hoe maakt DNA dat onderscheid?


Uit het ND-artikel: De Jong benadrukte dat creationisten het wetenschappelijke gesprek moeten blijven zoeken. ‘Gelovigen moeten niet tegenover de wetenschap gaan staan. Maar de evolutietheorie is een theorie in doodsnood.’

Creationisten moeten inderdaad blijven zoeken. Als ze het een keer vinden, hoor ik het wel.


Dat evolutie een theorie in doodsnood is, is gewoon een stukje schaamteloze propaganda. In de woorden van YEC én onderzoeker Todd Wood

Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.

I say these things not because I'm crazy or because I've "converted" to evolution. I say these things because they are true. I'm motivated this morning by reading yet another clueless, well-meaning person pompously declaring that evolution is a failure. People who say that are either unacquainted with the inner workings of science or unacquainted with the evidence for evolution. (Technically, they could also be deluded or lying, but that seems rather uncharitable to say. Oops.)

Creationist students, listen to me very carefully: There is evidence for evolution, and evolution is an extremely successful scientific theory. That doesn't make it ultimately true, and it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives. It is my own faith choice to reject evolution, because I believe the Bible reveals true information about the history of the earth that is fundamentally incompatible with evolution. I am motivated to understand God's creation from what I believe to be a biblical, creationist perspective. Evolution itself is not flawed or without evidence. Please don't be duped into thinking that somehow evolution itself is a failure. Please don't idolize your own ability to reason. Faith is enough. If God said it, that should settle it. Maybe that's not enough for your scoffing professor or your non-Christian friends, but it should be enough for you.

Bron: http://toddcwood.blogspot.ie/2009/09/tr ... ution.html




Om een beginnetje te maken met het lezen over DNA-herstel: https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair

DNA damage and mutation[edit]
It is important to distinguish between DNA damage and mutation, the two major types of error in DNA. DNA damages and mutation are fundamentally different. Damages are physical abnormalities in the DNA, such as single- and double-strand breaks, 8-hydroxydeoxyguanosine residues, and polycyclic aromatic hydrocarbon adducts. DNA damages can be recognized by enzymes, and, thus, they can be correctly repaired if redundant information, such as the undamaged sequence in the complementary DNA strand or in a homologous chromosome, is available for copying. If a cell retains DNA damage, transcription of a gene can be prevented, and, thus, translation into a protein will also be blocked. Replication may also be blocked or the cell may die.
In contrast to DNA damage, a mutation is a change in the base sequence of the DNA. A mutation cannot be recognized by enzymes once the base change is present in both DNA strands, and, thus, a mutation cannot be repaired. At the cellular level, mutations can cause alterations in protein function and regulation. Mutations are replicated when the cell replicates. In a population of cells, mutant cells will increase or decrease in frequency according to the effects of the mutation on the ability of the cell to survive and reproduce. Although distinctly different from each other, DNA damages and mutations are related because DNA damages often cause errors of DNA synthesis during replication or repair; these errors are a major source of mutation.

[Mortlach]

Uit het artikel:

"De Nobelprijswinnaars deden hun baanbrekende onderzoek in de jaren zeventig en tachtig. Ze krijgen volgens Wim de Jong nu pas de prijs, omdat hun ontdekking een spaak steekt in het wiel van de evolutietheorie."

Leuk dat meneer de Jong dat vindt. Ik zie verder het logische verband niet. Omdat het zogenaamd evolutie ondergraaft, krijgen die onderzoekers pas na 40 jaar die prijs. Want als het dat niet had gedaan, hadden ze die prijs eerder/later/niet* gekregen. Wie dat verband begrijpt, mag het me uitleggen. Of je kunt je een beetje verdiepen in het nominatie- en toewijzingsproces van de Nobel stichting, natuurlijk.

*doorhalen wat niet van toepassing is.

[Eury]

@Mortlach & Rotterdam

Bijgaand een link naar de website van dr. ir. Wim M. de Jong ((onderzoeker van innovatie en verandering bij INI-Research te Delft)
link: http://www.evoskepsis.nl/

hieruit de volgende zinsnede:

Doel van Evoskepsis is het wetenschappelijke debat over de houdbaarheid van de evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie.

Dr. ir. Wim M. de Jong is een van de sprekers op het jonge aarde creationistisch symposium "De waarde van de schepping voor wetenschapsbeoefening en ethiek" op 10 oktober 2015. Het symposium zal gehouden worden in het verenigingsgebouw 'De Notenbalk' te Opheusden.

link: http://www.oorsprong.info/programma

Informatie over dr. ir. Wim M. de Jong op de website van Dutch Creation Science (DCS) Conferences http://www.oorsprong.info
http://www.oorsprong.info/sprekers

Dr. Ir. W.M. de Jong studeerde toegepaste Wiskunde aan de Technische Universiteit te Delft en promoveerde in 1994 aan de Rijksuniversiteit te Groningen op een, op praktijkervaring reflecterend, proefschrift over het management van informatisering. Sinds 1999 werkt hij als onderzoeker en adviseur van verandering en innovatie bij INI-Research, respectievelijk INI-Consult. Hij is initiator van de Evoskepsis Association, een werkverband van kritische wetenschappers en praktijkmensen die sceptisch zijn over de empirische onderbouwing van de evolutietheorie. In 2011 publiceerde hij met dr. ir. H. Degens in het peer-reviewed Open Evolution Journal het artikel The Evolutionary Dynamics of Digital and Nucleotide Codes: A Mutation Protection Perspective.

link naar http://www.wetenschep.nl: http://wetenschep.nl/de-waarde-van-de-schepping/

De waarde van de schepping

Artikel van dr. ir. Wim M. de Jong in het Nederlands Dagblad d.d. 12.10.2015
https://www.nd.nl/nieuws/wetenschap/nob ... khTfssiw==

Reactie van Jan Verheij op het artikel van dr. ir. Wim M. de Jong in het Nederlands Dagblad d.d. 12.10.2015
https://www.nd.nl/nieuws/opinie/fabels- ... 3181.lynkx (17% van het artikel is gratis te lezen!)


link: https://www.knaw.nl/nl/actueel/agenda/k ... ijzen-2015

hieruit:
KNAW-AVOND VAN DE NOBELPRIJZEN: OVER HET WERK VAN DE KERSVERSE NOBELPRIJSWINNAARS VAN 2015

Datum: 13 oktober 2015 van 19:00 tot 21:00 uur (helaas reeds voorbij!)
Locatie:Openbare Bibliotheek Amsterdam, Oosterdokskade 143, 1011 DL Amsterdam

Scheikunde

De Nobelprijs voor Scheikunde 2015 is dit jaar gewonnen door Tomas Lindahl, Paul Modrich en Aziz Sancar voor hun onderzoek naar hoe ons lichaam de dna-schade die het continu oploopt repareert.
'Ouderdomsprofessor' Jan Hoeijmakers, hoogleraar moleculaire genetica aan het Erasmus MC en Akademiehoogleraar, bespreekt hun werk.

link: http://www.science.leidenuniv.nl/index. ... prijs-2015

Nobelprijs voor chemie

De winnaar van de Nobelprijs voor de chemie is bekend gemaakt op woensdag 7 oktober. De prijs wordt gedeeld door Tomas Lindahl, Paul Modrich and Aziz Sancar. Ze krijgen de prijs voor drie verschillende mechanismen voor DNA-reparatie in de cel die in de jaren 70 en 80 zijn ontdekt. De reparatie van DNA werd al langer genoemd als een belangrijke biologische ontdekking die nog steeds niet beloond was met een Nobelprijs. Jaap Brouwer, wetenschappelijk directeur van het Leiden Institute of Chemistry kent de drie Nobelprijswinnaars en legt uit wat hun ontdekking betekent voor de chemie en voor de maatschappij.

Wanneer: Dinsdag 13 oktober 2015, van 12:30 tot 13:10 uur (helaas reeds voorbij!)
Voor wie: Medewerkers en studenten van de faculteit zijn welkom
Locatie: De Sitterzaal, Oortgebouw, Niels Bohrweg 2, begane grond

Meer informatie over de drie Nobelprijswinnaars scheikunde/chemie 2015
link: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... U.facebook

Enkele commentaren:
link 1: http://www.nature.com/news/dna-repair-s ... el-1.18515
link 2: http://www.wsj.com/articles/nobel-prize ... 1444212531
link 3: http://www.theguardian.com/science/2015 ... a-research
link 4: http://www.theguardian.com/science/live ... ement-live

Ik ben zelf volkomen "leek" op gebied van scheikunde/chemie, dus laat ik het aan experts over hier hun mening over te geven.

link 1: http://precedings.nature.com/documents/6891/version/1
link 2: http://arxiv.org/abs/0708.1271v4

[hettys]

Ik heb maar ff betaald. uit nieuwsgierigheid.

Jan Verheij:
Wiskundige dr. ir. Wim de Jong gaat op het creationistencongres in op de Nobelprijs 2015 voor Scheikunde (ND 12 oktober). Hij verkondigt daar echter fabels.

De Nobelprijs voor Scheikunde is toegekend voor baanbrekend onderzoek in de jaren zeventig en tachtig over hoe DNA zichzelf repareert. Volgens De Jong kregen de winnaars die prijs ‘nu pas’, omdat hun ontdekking een spaak steekt in het wiel van de evolutietheorie.

Dat creationisten stellen dat ‘massale’ DNA-reparatie aantoont dat evolutie begrensd is binnen de bandbreedte die bestaand DNA biedt, is geen nieuws. Dat gebeurt al jaren. Opmerkelijk, maar tegelijkertijd bijzonder ongeloofwaardig is de stelling van De Jong, dat deze ‘spaak’ er de oorzaak van is dat deze Nobelprijs voor baanbrekend onderzoek op het terrein van DNA-reparatie ‘nu pas’ wordt toegekend. Waaruit blijkt dit? Bestaan er serieuze gegevens over eerdere nominaties die het om die reden niet haalden?

In de Volkskrant van 7 oktober merkt Wim Vermeulen (hoogleraar Genoomstabiltiteit, Erasmus MC) naar aanleiding van deze Nobelprijs op dat het concept van DNA-reparatie inmiddels in alle leerboeken staat, maar dat je gemakkelijk vergeet dat deze inzichten allemaal vrij recent zijn. Marcel Tijsterman (hoogleraar Genoomstabiliteit, Leiden UMC) voegt daaraan toe hoe cruciaal deze inzichten zijn bij de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen bij bijvoorbeeld erfelijke borstkanker en eierstokkanker. Een nieuwsbericht van het LUMC op 18 juni 2015 met de titel ‘Herstel van DNA-breuken stimuleert evolutie’ gaat over onderzoek van Tijsterman c.s. naar het verband tussen een van de mechanismen van DNA-reparatie en evolutie. Tijsterman zegt daarover in het nieuwsbericht: ‘Dat het genoom, al ons erfelijk materiaal, niet stabiel is weten we. De ziekte kanker is bijvoorbeeld rechtstreeks te wijten aan veranderingen in het erfelijk materiaal van een cel. Foutjes zou je kunnen zeggen; maar wat in de ene context fout is, hoeft dat niet in de andere te zijn. Als je een perfect stabiel genoom hebt, krijg je geen kanker. Maar dan waren wij er ook niet, want zonder veranderingen heb je ook geen evolutie.’

bedreiging

Al jarenlang worden er onderzoeksresultaten gepubliceerd over verbanden tussen DNA-reparatie en evolutie. Het hierboven aangehaalde onderzoek uit Leiden illustreert dat reparatiemechanismen die principieel mutaties veroorzaken in het DNA niet als een bedreiging worden gezien voor de evolutietheorie, integendeel. De bewijslast voor de suggestie van De Jong dat er een vaste bandbreedte van het DNA is, die het ontstaan van nieuwe soorten door evolutie uitsluit, ligt bij de creationisten die dat beweren.

Dat kennis over DNA-reparatie en evolutie nog zeer onvolledig is, biedt uitdagingen voor grensverleggend onderzoek. Maar dat het ontdekken van mechanismen voor DNA-reparatie zou hebben geleid tot vertraging van de toekenning van de Nobelprijs, omdat ze de evolutietheorie bedreigen, lijkt me een fabel. Zo’n fabel behoort geen rol te spelen in het debat onder christenen over evolutionaire schepping. <