De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor hettys » 14 dec 2015 20:51

Het lijkt me inderdaad gepast om de discussie over Genesis versus wetenschap hier te voeren.

Sjors schreef:1. Jezus citeert Genesis als zijnde geschiedenis:

Lees Lukas 17:26-32, Markus 13:19, Mattheüs 19:4-6, Markus 10:6-7, Mattheüs 23:35, Lukas 11:50-51, Johannes 8:39-40, Mattheüs 19:5, Genesis 2:24.
Jezus behandelt Genesis altijd als geschiedenis, en het is onmogelijk Hem te eren als Heer en Redder en daarbij Zijn leringen in de wind te slaan. Mocht je weer eens te beroerd zijn om dit op te zoeken en te gaan lezen, beticht mij dan niet van luiheid aub...

Jezus kon zijn toehoorders alleen toespreken in de taal die zij kenden. Daarom staat er niets in de bijbel over bacteriën. Niemand zou er ook maar iets van begrepen hebben. Er staat niets in de bijbel over het heliocentrisme. Niemand zou er ook maar één woord van begrepen hebben. De zon draaide in die tijd nog rustig om de aarde en vanaf een berg kon je zelfs alle koninkrijken zien.




2. De leer van Genesis kan niet in overeenstemming worden gebracht met de leer van evolutie.

a. Genesis zegt dat God de wereld schiep, en alles erin, in zes dagen.

Is het ooit in je opgekomen dat dit poëtisch is bedoeld?

b. Genesis zegt dat alles werd geschapen om voort te planten naar hun soort.


Nee. dat staat nergens.

c. Genesis zegt dat de eerste mens direct door God werd gecreëerd (Genesis 2) en dus niet het produkt is van graduele evolutie vanuit het dierenrijk.

Werd de mens geschapen als laatste van de schepping? (gen 1) of als eerste? (gen 2) Besef je wel dat de mens in Genesis 2 keer is geschapen?

d. Genesis zegt dat de mens gemaakt is naar Gods beeld en dat hij geen deel is van het dierenrijk (Genesis 1:27).


Mag ik vragen hoe dat dan is bedoeld? Biologisch gezien zijn wij dieren, we produceren moedermelk, we copuleren, en krijgen op dezelfde manier nakomelingen als alle andere zoogdieren. Hoe ziet God eruit? In welk opzicht zijn we geschapen naar zijn beeld? Kun je dat formuleren? In feite zijn wij gewoon primaten met slechts een piepklein verschil tussen mens en aap.

e. Genesis zegt dat de wereld volmaakt geschapen werd, daarna in zonde viel en sindsdien ontaardde.


Nee hoor. er staat nergens dat de wereld volmaakt was. Er staat steeds dat het goed was, en één keer dat het zeer goed was. Nergens iets over perfectie. Zelfs het paradijs was niet perfect, want Adam moest de Hof bewaken. en bovendien liet God zelf Satan los op mensen die geen flauw idee hadden van goed en kwaad. Kennis van goed en kwaad kwam pas ná de zonde.

f. Genesis geeft aan dat de aardse geschiedenis slechts duizenden jaren oud is, terwijl evolutie beweert dat ze miljarden jaren oud is.

Dat lijkt me logisch. De bijbel is geschreven voor mensen die misschien nog geen benul hadden van een geologische klok. Waarom begrijpen mensen niet dat de bijbel is geschreven voor mensen die duizenden jaren geleden leefden?





g. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had taal te gebruiken vanaf het begin, opdat hij zou kunnen communiceren met God.

Wat bedoel je daar nu weer mee? elk organisme op aarde communiceert. Ook apen en zelfs planten. Kent God alleen Hebreeuws? Of mensentaal? Italiaans? Hindoestaans?


h. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had om intelligente beschavingen te creëren van af zijn begin.

Oh ja?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor pindas83 » 14 dec 2015 23:13

De vraag zal ongetwijfeld eerder gesteld zijn maar hoe ga je, als 'evolutionistische christen' om met Adam en Eva / zondeval vraagstuk?

Als je van evolutie uitgaat, dan lijkt het mij een lastig punt. Wanneer raakte de klad erin, m.a.w.: wanneer was dan de zondeval? Toen we nog aapjes waren of veel eerder nog?

Ben benieuwd hoe daar tegenaan wordt gekeken vanuit die hoek.

Lock&Stock

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 15 dec 2015 13:05

pindas83 schreef:Toen we nog aapjes waren of veel eerder nog.


Zucht, zou toch zo mooi zijn als men eens de simpele details van de ET correct zou hebben. We stammen niet van de "aapjes" af beste Pinda, we delen een gezamelijke voorouder. Dat is een behoorlijk en wezenlijk verschil.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor blijblij » 15 dec 2015 14:10

pindas83 schreef:De vraag zal ongetwijfeld eerder gesteld zijn maar hoe ga je, als 'evolutionistische christen' om met Adam en Eva / zondeval vraagstuk?

Als je van evolutie uitgaat, dan lijkt het mij een lastig punt. Wanneer raakte de klad erin, m.a.w.: wanneer was dan de zondeval? Toen we nog aapjes waren of veel eerder nog?

Ben benieuwd hoe daar tegenaan wordt gekeken vanuit die hoek.


Door te beseffen dat Genesis 1-11 oermythen zijn en antwoorden op levensvragen: Hoe is de aarde ontstaan? Waarom gaan er mensen dood? Waarom doen we verkeerde dingen? Hoe zijn al die verschillende talen en volken ontstaan?
Daar hebben schrijvers mooie, soms poëtische, verhalen voor bedacht. Voor het ontstaan van de wereld staan er zelfs twee verschillende verhalen in de Bijbel. Dan moet je wel loslaten dat Genesis 1-11 geschiedenis is. In mijn beleving hebben Adam en Eva dus nooit bestaan en heeft de zondeval nooit plaatsgevonden, maar is er meer sprake van dat mensen het besef hebben gehad dat zij verkeerde dingen deden en dan moet daar, als God de wereld geschapen heeft, een verklaring voor komen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 15 dec 2015 14:57

pindas83 schreef:De vraag zal ongetwijfeld eerder gesteld zijn maar hoe ga je, als 'evolutionistische christen' om met Adam en Eva / zondeval vraagstuk?

Als je van evolutie uitgaat, dan lijkt het mij een lastig punt. Wanneer raakte de klad erin, m.a.w.: wanneer was dan de zondeval? Toen we nog aapjes waren of veel eerder nog?

Ben benieuwd hoe daar tegenaan wordt gekeken vanuit die hoek.
Als je even op pagina 1 van dit topic kijkt dan zie je mijn uitvoerige verhandeling in dezen.
"Een libelle zweeft over het water..."

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor hettys » 15 dec 2015 16:03

pindas83 schreef:De vraag zal ongetwijfeld eerder gesteld zijn maar hoe ga je, als 'evolutionistische christen' om met Adam en Eva / zondeval vraagstuk?

Als je van evolutie uitgaat, dan lijkt het mij een lastig punt. Wanneer raakte de klad erin, m.a.w.: wanneer was dan de zondeval? Toen we nog aapjes waren of veel eerder nog?

Ben benieuwd hoe daar tegenaan wordt gekeken vanuit die hoek.


Toen de mensheid het bewustzijn kreeg van goed en kwaad, verantwoordelijkheidsgevoel kreeg en schuldbesef. Ergens in de prehistorie.
Ook gif is geschapen.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 15 dec 2015 16:47

Enkele reacties inzake Bijbelinterpretatie
hettys schreef:
1. Jezus citeert Genesis als zijnde geschiedenis:

Jezus kon zijn toehoorders alleen toespreken in de taal die zij kenden. Daarom staat er niets in de bijbel over bacteriën. Niemand zou er ook maar iets van begrepen hebben. Er staat niets in de bijbel over het heliocentrisme. Niemand zou er ook maar één woord van begrepen hebben. De zon draaide in die tijd nog rustig om de aarde en vanaf een berg kon je zelfs alle koninkrijken zien.

Hij had het gerust anders kunnen interpreteren als hij wilde. Hij interpreteerde de wet ook anders. Matth. 5, 'Gij hebt gehoord dat van de ouden gezegd is... Maar ik zeg u...'
Verder interpreteert Paulus Adam ook als letterlijke eerste mens en niet metaforisch. 1 Korinthe 15:45 vermeldt in het Grieks 'antrophos Adam', dat is dus dubbel.

d. Genesis zegt dat de mens gemaakt is naar Gods beeld en dat hij geen deel is van het dierenrijk (Genesis 1:27).

Mag ik vragen hoe dat dan is bedoeld? Biologisch gezien zijn wij dieren, we produceren moedermelk, we copuleren, en krijgen op dezelfde manier nakomelingen als alle andere zoogdieren. Hoe ziet God eruit? 1 In welk opzicht zijn we geschapen naar zijn beeld? 2Kun je dat formuleren? In feite zijn wij gewoon primaten met slechts een piepklein verschil tussen mens en aap.3

1. Dat is niet bekend, want niemand heeft ooit God gezien, dan de Zoon die Hem ons geopenbaard heeft. Verder is God een Geest. Zoek zelf maar op waar dit in de Bijbel staat.
2. In ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Zoals iedere Refo je zal kunnen vertellen.
3. Het geheel van de mens is groter dan de som van zijn delen.


f]
Dat lijkt me logisch. De bijbel is geschreven voor mensen die misschien nog geen benul hadden van een geologische klok. 1Waarom begrijpen mensen niet dat de bijbel is geschreven voor mensen die duizenden jaren geleden leefden?2


1. Dat is geen argument. Genesis had prima een langere tijdschaal kunnen geven en toch een niet-modern-wetenschappelijke benadering van een scheppingsverhaal kunnen geven. Het had zelfs kunnen zeggen dat het heelal eeuwig was. No problem, komen we vaker tegen in de Griekse filosofie.
2. Verder accepteren we in dit topic dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is, wat dus ook nog voor ons geldt?


g. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had taal te gebruiken vanaf het begin, opdat hij zou kunnen communiceren met God.
Wat bedoel je daar nu weer mee? elk organisme op aarde communiceert. Ook apen en zelfs planten. Kent God alleen Hebreeuws? Of mensentaal? Italiaans? Hindoestaans?

Geen dier communiceert met God, tenminste ik ben het (nog) niet tegenkomen in de Bijbel. Verder lijkt me communicatie van planten een fysisch proces. Welke taal God dan precies sprak, volgens mij noemt Augustinus ergens Hebreeuws als optie (de Civitate Dei, ergens in boek 10-15).
Doet feitelijk niet ter zake.

h. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had om intelligente beschavingen te creëren van af zijn begin.

Genesis 2:15: Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.

Dat is naar ik weet niet tegen de apen gezegd. Ben ook nog nooit een aap tegengekomen in een zelfgebouwde wolkenkrabber of vliegtuig.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor pindas83 » 15 dec 2015 17:27

blijblij schreef:
Door te beseffen dat Genesis 1-11 oermythen zijn en antwoorden op levensvragen: Hoe is de aarde ontstaan? Waarom gaan er mensen dood? Waarom doen we verkeerde dingen? Hoe zijn al die verschillende talen en volken ontstaan?
Daar hebben schrijvers mooie, soms poëtische, verhalen voor bedacht. Voor het ontstaan van de wereld staan er zelfs twee verschillende verhalen in de Bijbel. Dan moet je wel loslaten dat Genesis 1-11 geschiedenis is. In mijn beleving hebben Adam en Eva dus nooit bestaan en heeft de zondeval nooit plaatsgevonden, maar is er meer sprake van dat mensen het besef hebben gehad dat zij verkeerde dingen deden en dan moet daar, als God de wereld geschapen heeft, een verklaring voor komen.


Dank voor je reactie.

Wat houdt die andere onstaansgeschiedenis van de wereld in de Bijbel dan in? Dat klinkt mij nieuw in de oren!

Maar als je de zondeval (het heel [u]bewust[u] ongehoorzaam zijn aan God) ontkent en het decimeert tot een vage bewustwording dat we misschien niet helemaal zuiver zijn in wat we wel en niet doen, in hoeverre is de mens dan nog zelf schuldig aan z'n zonden?
Dan is er iets mis gegaan tijdens het evolutieproces waar wij als mens weinig aan hebben kunnen doen. Of zie ik de dingen niet helder?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 dec 2015 18:28

pindas83 schreef:Maar als je de zondeval (het heel [u]bewust[u] ongehoorzaam zijn aan God) ontkent en het decimeert tot een vage bewustwording dat we misschien niet helemaal zuiver zijn in wat we wel en niet doen, in hoeverre is de mens dan nog zelf schuldig aan z'n zonden?
Dan is er iets mis gegaan tijdens het evolutieproces waar wij als mens weinig aan hebben kunnen doen. Of zie ik de dingen niet helder?


Het heeft te maken met bewustzijn en met empathie. De andere dieren hebben vergeleken met de mens een zeer lage tot gemiddelde mate van bewustzijn. (intelligentere dieren zoals mensapen, dolfijnen, kraaien even daargelaten). Ik geloof niet dat muizen of poezen of koeien veel meer zijn dan biologische machines die enkel op instinct door het leven gaan.

Verder is er empathie, het jezelf in anderen kunnen verplaatsen. Als er al sprake is van beperkt bewustzijn, is empathie erg onwaarschijnlijk. Een poes heeft geen medelijden met de muis die hij opvreet.

De mens heeft beide eigenschappen in enorme hoeveelheden. Daarom zijn we ons ervan bewust als we anderen leed aandoen en vinden we dat - als het goed is - vervelend. Is dat een gevolg van iets dat is misgegaan in de evolutie? Dat houdt een waardeoordeel in dat ik er niet aan zou willen geven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor hettys » 15 dec 2015 19:27

Arendsoog schreef:Hij had het gerust anders kunnen interpreteren als hij wilde. Hij interpreteerde de wet ook anders. Matth. 5, 'Gij hebt gehoord dat van de ouden gezegd is... Maar ik zeg u...'
Verder interpreteert Paulus Adam ook als letterlijke eerste mens en niet metaforisch. 1 Korinthe 15:45 vermeldt in het Grieks 'antrophos Adam', dat is dus dubbel.

In de bijbel vinden we steeds een wereldbeeld en culturele kenmerken terug van mensen uit de tijd waarin een specifiek boek werd geschreven. Daar wordt een weinig van afgeweken als het gaat om de gemeente, want die werd net pas opgericht, We zien dan dat slaven goed moeten worden behandeld, niet weg mogen lopen, en vrouwen een iets andere rol krijgen. Van het wereldbeeld word helemaal niet afgeweken. Dus zowel Jezus als Paulus interpreteerden teksten uit het OT letterlijk. Daar hoort een draaiende zon bij, neem ik aan, en volgens mij ook een platte aarde. In feite hoor je in het NT weinig over een wereldbeeld, dus dat in Jozua de zon stilstond word verder ook niet verbetert. Er is ook geen reden waarom zij dit zouden aanpakken, want ze zouden weinig volgelingen overhouden. Uit het verhaal van Jezus met Satan zien we wel weer een platte aarde.
Dat is wat anders dan theologische zaken anders interpreteren. Verder kan ik zeggen dat ik denk dat Jezus en Paulus niet op aarde waren met de wetenschappelijke kennis van nu.
In het NT vinden we Adam terug als historisch persoon, omdat dit het heersende beeld van toen was. Theologie borduurt altijd verder op de kennis die er is, en interpreteert sommige dingen net iets anders. Dat kan niet als het gaat om grote wetenschappelijke verschuivingen. Niemand wist in Israël dat sterren niet op de aarde kunnen vallen, maar juist enorm groot zijn en ontzettend ver weg, en niet geplaatst in een uitspansel. Hooguit de grieken waren daar iets verder in.

Mag ik vragen hoe dat dan is bedoeld? Biologisch gezien zijn wij dieren, we produceren moedermelk, we copuleren, en krijgen op dezelfde manier nakomelingen als alle andere zoogdieren. Hoe ziet God eruit? 1 In welk opzicht zijn we geschapen naar zijn beeld? 2Kun je dat formuleren? In feite zijn wij gewoon primaten met slechts een piepklein verschil tussen mens en aap.3


1. Dat is niet bekend, want niemand heeft ooit God gezien, dan de Zoon die Hem ons geopenbaard heeft. Verder is God een Geest. Zoek zelf maar op waar dit in de Bijbel staat.

Okee.
2. In ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Zoals iedere Refo je zal kunnen vertellen.


Tja, maar dat klopt dan niet. De mens kent geen ware kennis, is niet heilig of rechtvaardig. En als je genesis 2 letterlijk opvat had de pas geschapen mens ook niet veel kennis.

3. Het geheel van de mens is groter dan de som van zijn delen.

Dat kan zo zijn, ik snap dat je dat zegt, maar ik vindt het soms moeilijk dat de mens, bijbels gezien zeer hoog aangeschreven staat als 'beeld van God" en daarvan weinig is terug te vinden, behalve dan als hoogste in de voedselketen.

f]
Dat lijkt me logisch. De bijbel is geschreven voor mensen die misschien nog geen benul hadden van een geologische klok. 1Waarom begrijpen mensen niet dat de bijbel is geschreven voor mensen die duizenden jaren geleden leefden?2


1. Dat is geen argument. Genesis had prima een langere tijdschaal kunnen geven en toch een niet-modern-wetenschappelijke benadering van een scheppingsverhaal kunnen geven. Het had zelfs kunnen zeggen dat het heelal eeuwig was. No problem, komen we vaker tegen in de Griekse filosofie.

Tja. Dat is weer Grieks. en we hebben het hier over een Hebreeuws wereldbeeld. En ik denk dat het aantal jaren dat de aarde bestaat zelfs voor Grieken onbegrijpelijk was. Wat ook onbegrijpelijk was, denk ik, dat sterren geen kleine lichten zijn, dat de zon een gewone ster is, en dat de maan geen licht geeft.
Wat voor ONS weer lastig is, is dat de aarde een uitspansel heeft waarin zowel vogels vliegen als waarin de sterren geplaatst zijn. Uitspansel is een woord voor uitgehamerd staal, voor zover ik weet. Dat kunnen we niet begrijpen

2. Verder accepteren we in dit topic dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is, wat dus ook nog voor ons geldt?

Nee, in dit subtopic kunnen we ons andere denkbeelden veroorloven. Waarmee ik niet wil zeggen dat de bijbel niet door God is geïnspireerd, maar wel geschreven door feilbare, onbekende mensen met een wereldbeeld uit die tijd. En bovendien soms met poëtische kwaliteiten.


Geen dier communiceert met God, tenminste ik ben het (nog) niet tegenkomen in de Bijbel. Verder lijkt me communicatie van planten een fysisch proces. Welke taal God dan precies sprak, volgens mij noemt Augustinus ergens Hebreeuws als optie (de Civitate Dei, ergens in boek 10-15).
Doet feitelijk niet ter zake.



Dat is naar ik weet niet tegen de apen gezegd. Ben ook nog nooit een aap tegengekomen in een zelfgebouwde wolkenkrabber of vliegtuig.


1. we zijn er pas zeer recentelijk achter dat dieren een taal hebben, en sommige dieren zelfbewustzijn en rechtvaardigheidsgevoel. Wat betreft kennis van het dierenrijk lopen we nog hopeloos achter. We hebben dus geen flauw idee.
2. Het bouwen van een wolkenkrabber staat los van communicatie met God, maar heeft vooral te maken met opvoeding, onderwijs en samenwerking.

Zet een mens zonder opvoeding in de jungle en het wordt een dier.
Ook gif is geschapen.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 15 dec 2015 19:59

hettys schreef:In de bijbel vinden we steeds een wereldbeeld en culturele kenmerken terug van mensen uit de tijd waarin een specifiek boek werd geschreven. Daar wordt een weinig van afgeweken als het gaat om de gemeente, want die werd net pas opgericht, We zien dan dat slaven goed moeten worden behandeld, niet weg mogen lopen, en vrouwen een iets andere rol krijgen. Van het wereldbeeld word helemaal niet afgeweken. Dus zowel Jezus als Paulus interpreteerden teksten uit het OT letterlijk. Daar hoort een draaiende zon bij, neem ik aan, en volgens mij ook een platte aarde. In feite hoor je in het NT weinig over een wereldbeeld, dus dat in Jozua de zon stilstond word verder ook niet verbetert. Er is ook geen reden waarom zij dit zouden aanpakken, want ze zouden weinig volgelingen overhouden. Uit het verhaal van Jezus met Satan zien we wel weer een platte aarde.
Dat is wat anders dan theologische zaken anders interpreteren. Verder kan ik zeggen dat ik denk dat Jezus en Paulus niet op aarde waren met de wetenschappelijke kennis van nu.
In het NT vinden we Adam terug als historisch persoon, omdat dit het heersende beeld van toen was. Theologie borduurt altijd verder op de kennis die er is, en interpreteert sommige dingen net iets anders. Dat kan niet als het gaat om grote wetenschappelijke verschuivingen. Niemand wist in Israël dat sterren niet op de aarde kunnen vallen, maar juist enorm groot zijn en ontzettend ver weg, en niet geplaatst in een uitspansel. Hooguit de grieken waren daar iets verder in.


Als je denkt dat Paulus het OT alleen letterlijk interpreteerde zou ik de plaatsen maar eens opzoeken waar hij het heeft over de Rode Zee (de doop, 1 Korinthe), de steenrots (Christus), Hagar (ergens in Galaten), psalm 68 betrekken op de hemelvaart (Efeze) etc. Al gaat dit natuurlijk niet over het wereldbeeld.
Theologie kan dingen anders interpreteren, maar de kern van het Evangelie moet m.i. hetzelfde blijven. De boodschap kan alleen aangescherpt worden. En zoals je weet is de zondeval met consequenties een belangrijk thema in de gereformeerde theologie. Omdat dit topic de ET als uitgangspunt neemt, zal ik verder alleen reageren ter verduidelijking of als er argumenten niet kloppen in mijn ogen.

2. In ware kennis, gerechtigheid en heiligheid. Zoals iedere Refo je zal kunnen vertellen.

Tja, maar dat klopt dan niet. De mens kent geen ware kennis, is niet heilig of rechtvaardig. En als je genesis 2 letterlijk opvat had de pas geschapen mens ook niet veel kennis.

Die ware kennis hebben we verloren tijdens de zondeval, zodat er slechts nog een vonkje is overgebleven(ingeschapen godsbesef)Die kennis van Adam hoeft niet per se uit waarneming verkregen te zijn. (m.a.w. Adam hoefde geen tabula rasa te zijn zoals Locke dat opvatte)

Dat kan zo zijn, ik snap dat je dat zegt, maar ik vindt het soms moeilijk dat de mens, bijbels gezien zeer hoog aangeschreven staat als 'beeld van God" en daarvan weinig is terug te vinden, behalve dan als hoogste in de voedselketen.

Passen we de Bijbel aan aan de wetenschap of proberen we een eerlijke compromis te vinden? Als je hiermee toegeeft dat een Bijbelse notie overboord gegooid wordt, ga je dan niet een stap te ver?

Tja. Dat is weer Grieks. en we hebben het hier over een Hebreeuws wereldbeeld. En ik denk dat het aantal jaren dat de aarde bestaat zelfs voor Grieken onbegrijpelijk was. Wat ook onbegrijpelijk was, denk ik, dat sterren geen kleine lichten zijn, dat de zon een gewone ster is, en dat de maan geen licht geeft.
Wat voor ONS weer lastig is, is dat de aarde een uitspansel heeft waarin zowel vogels vliegen als waarin de sterren geplaatst zijn. Uitspansel is een woord voor uitgehamerd staal, voor zover ik weet. Dat kunnen we niet begrijpen

Afhankelijk van je referentiekader/perspectief natuurlijk. Blijft het punt staan dat Genesis ook een veel langer of minder mooi scheppingsverhaal (met de dood erin verwerkt) had kunnen geven. Punt blijft natuurlijk ook dat het vele malen mooier is dan mythologische verklaringen die we kennen bij de Grieken (Semitische en Egyptische varianten ben ik niet bekend mee).

Nee, in dit subtopic kunnen we ons andere denkbeelden veroorloven. Waarmee ik niet wil zeggen dat de bijbel niet door God is geïnspireerd, maar wel geschreven door feilbare, onbekende mensen met een wereldbeeld uit die tijd. En bovendien soms met poëtische kwaliteiten.

Hoewel het niet de plek is om in te gaan op de (on)feilbaarheid van de Schrift, maakt het al dan niet meenemen van (on-) het natuurlijk makkelijker/moeilijker om de Bijbelinterpretatie aan te passen aan de evolutietheorie(en)

Dat is naar ik weet niet tegen de apen gezegd. Ben ook nog nooit een aap tegengekomen in een zelfgebouwde wolkenkrabber of vliegtuig.

1. we zijn er pas zeer recentelijk achter dat dieren een taal hebben, en sommige dieren zelfbewustzijn en rechtvaardigheidsgevoel. Wat betreft kennis van het dierenrijk lopen we nog hopeloos achter. We hebben dus geen flauw idee.
2. Het bouwen van een wolkenkrabber staat los van communicatie met God, maar heeft vooral te maken met opvoeding, onderwijs en samenwerking.

3. Zet een mens zonder opvoeding in de jungle en het wordt een dier.

1. Blijft staan dat apen geen Bijbel hebben, ondanks dat ze wel communiceren.
2. Het was meer een gek voorbeeld
3. Daarvoor heb ik meer bewijs nodig. Ik zou zeggen: zet twee mensen zonder opvoeding in een jungle en je krijgt een complete beschaving (mits de eerste generaties overleven)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor hettys » 15 dec 2015 21:00

pindas83 schreef:

Wat houdt die andere ontstaansgeschiedenis van de wereld in de Bijbel dan in? Dat klinkt mij nieuw in de oren!

Die staat niet in de bijbel, want dat is iets wat de mensheid pas recentelijk heeft uitgevogeld en nog steeds onderzoekt.

Maar als je de zondeval (het heel bewust[u] ongehoorzaam zijn aan God) ontkent en het decimeert tot een vage bewustwording dat we misschien niet helemaal zuiver zijn in wat we wel en niet doen, in hoeverre is de mens dan nog zelf schuldig aan z'n zonden?


Ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik de volgorde in de bijbel onlogischer vindt: eerst zondigen en daarna pas besef van goed en kwaad krijgen.

Dan is er iets mis gegaan tijdens het evolutieproces waar wij als mens weinig aan hebben kunnen doen. Of zie ik de dingen niet helder?


Wat Mortlach zei, over emphathie en bewustzijn, is inderdaad niet terug te vinden in de bijbel, omdat de schrijvers van de bijbel nog in een ander tijdperk leefden. Wij weten inmiddels dat het besef van goed en kwaad ons onderscheidt van dieren, maar het was iets wat Adam en Eva pas kregen na de zondeval. Dus bewust zondigen konden ze niet eens. Zoals we nu weten. Zonder kennis van goed en kwaad KUN je niet[u] bewust zondigen en Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad.
Ook gif is geschapen.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor blijblij » 16 dec 2015 10:20

pindas83 schreef:
Dank voor je reactie.

Wat houdt die andere onstaansgeschiedenis van de wereld in de Bijbel dan in? Dat klinkt mij nieuw in de oren!


Ik probeerde aan te geven dat er twee verschillende scheppingsverhalen in de Bijbel staan:
Genesis 1: 1 tot 2: 4 en Genesis 2: 5-25

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor pindas83 » 16 dec 2015 21:33

Allen bedankt voor de reacties.

Voor wat betreft Adam en Eva en het al dan niet bewust zondigen, betwijfel ik of alleen door het eten van de vrucht, van de boom der kennis van goed en kwaad er een besef van zonden/ongehoorzaamheid zou zijn ontstaan.

God heeft duidelijk tegen ze gezegd dat als ze daarvan zouden eten, ze zeker zouden sterven.
De consequentie van hun daad hebben ze dus geweten. Dat kan je ook duidelijk lezen in GN.3:2,3
Zou God de mens dan een beetje simpel hebben geschapen? Dat ze er eigenlijk niet veel van snapten? Ik geloof van niet.
Bewust is er gekozen voor het luisteren naar de slang en dus het niet luisteren naar wat God gezegd heeft.
Er van uitgaande dat ze beide wisten dat God de hoogste autoriteit was, moet er m.i. besef zijn geweest dat ongehoorzaamheid straf zou opleveren.

Waarom zou God het tegen ze hebben gezegd als ze er geen flauw benul van hadden waar het om ging?

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Berichtdoor Cathy » 17 dec 2015 10:41

pindas83 schreef:Voor wat betreft Adam en Eva en het al dan niet bewust zondigen, betwijfel ik of alleen door het eten van de vrucht, van de boom der kennis van goed en kwaad er een besef van zonden/ongehoorzaamheid zou zijn ontstaan.
God heeft duidelijk tegen ze gezegd dat als ze daarvan zouden eten, ze zeker zouden sterven.
De consequentie van hun daad hebben ze dus geweten. Dat kan je ook duidelijk lezen in GN.3:2,3

Wanneer je letterlijk leest dan was er voor de zondeval geen dood. Hoe hadden Adam en Eva kunnen weten wat sterven was? Wat is dood? Wat is de dood sterven (SV)? Ze konden de consequenties van hun daad niet overzien.
Waarom zou God het tegen ze hebben gezegd als ze er geen flauw benul van hadden waar het om ging?

Goede vraag. :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 34 gasten