Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Enorme dinosaurusschedel gevonden in Canada

Berichtdoor Mortlach » 27 jun 2015 21:31

Bedankt voor de info, Hettys, en prettige vakantie.

Het is voor mensen die 'klagen' over overgangsvormen ook wel eens goed om zich te verdiepen in het taxonomische stelsel dat we gebruiken. Maar je kunt ook zeggen: waar we nu eenmaal door de historie mee behept zijn.

Het huidige taxonomische systeem is geïntroduceerd door Carl Linneaus (1710-1778), dus ongeveer een eeuw voor de ontwikkeling van de evolutietheorie. Destijds dacht men nog dat soorten onveranderlijk waren. En dat zie je terug in het systeem. Het is een systeem van vakjes en alles MOET in een vakje passen.

Nu weten we tegenwoordig dat soorten NIET onveranderbaar zijn maar zich ontwikkelen. Maar dat valt dus in het systeem van Linneaus niet vast te leggen. Neem bijvoorbeeld de overgang van de gemeenschappelijke voorouder van de bruine beer en de ijsbeer. (gewoon micro-evolutie, dus zelfs creationisten accepteren dit).

Nu, in het systeem van Linneaus is een beer dus OF een ijsbeer, OF een bruine beer. Een tussenvorm is taxonomisch gewoon niet toegestaan of in te delen in het systeem. Terwijl we nu dus weten dat die overgang gradueel gaat, stapje voor stapje, en dat je dus beren hebt die 20% bruine beer-80% ijsbeer zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Enorme dinosaurusschedel gevonden in Canada

Berichtdoor mohamed » 28 jun 2015 11:45

Uitstekende reacties Lock&Stock. Volgens sommigen waren Adam en Eva reuzen, maar dat beschouw ik zelf als religieuze humor. ;)

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Enorme dinosaurusschedel gevonden in Canada

Berichtdoor Gilgamesh » 28 jun 2015 11:54

hettys schreef:Misschien is het handig om wat meer info te lezen, ook wat er echt gezegd/geschreven werd. Het lijkt me voor een christen ook wel fijn om te weten dat wat je post ook waar is.

Ik denk dat we hier tegen het probleem aanlopen dat kenmerkend is voor pseudowetenschap: een verkeerd argument wordt zo goed als nooit teruggenomen. Als het de zaak dient, dan is het per definitie een goed argument. Zo was van de creationist Duane Gish bekend dat die man niet in staat was om leugen en waarheid uit elkaar te houden.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Het begrijpen van creationisten

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 11:02

Gilgamesh schreef:Over een mooi verhaal over creationisten.


Laat me raden: Waarschijnlijk worden de creationisten hoe dan ook weggeschreven. De uitslag van de beoordeling van de argumenten staat al in de inleiding...

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Het begrijpen van creationisten

Berichtdoor Gilgamesh » 30 jun 2015 17:17

Dummy schreef:Laat me raden: Waarschijnlijk worden de creationisten hoe dan ook weggeschreven. De uitslag van de beoordeling van de argumenten staat al in de inleiding...

Je citeert iets dat ik niet heb geschreven.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Enorme dinosaurusschedel gevonden in Canada

Berichtdoor hettys » 21 jul 2015 19:12

Mortlach schreef:Bedankt voor de info, Hettys, en prettige vakantie.


Het was heerlijk. dank je.

Het is voor mensen die 'klagen' over overgangsvormen ook wel eens goed om zich te verdiepen in het taxonomische stelsel dat we gebruiken. Maar je kunt ook zeggen: waar we nu eenmaal door de historie mee behept zijn.

Het huidige taxonomische systeem is geïntroduceerd door Carl Linneaus (1710-1778), dus ongeveer een eeuw voor de ontwikkeling van de evolutietheorie. Destijds dacht men nog dat soorten onveranderlijk waren. En dat zie je terug in het systeem. Het is een systeem van vakjes en alles MOET in een vakje passen.[/quote]
En zo staat het ook in de bijbel:

Jer 13
23 Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.



Nu weten we tegenwoordig dat soorten NIET onveranderbaar zijn maar zich ontwikkelen. Maar dat valt dus in het systeem van Linneaus niet vast te leggen. Neem bijvoorbeeld de overgang van de gemeenschappelijke voorouder van de bruine beer en de ijsbeer. (gewoon micro-evolutie, dus zelfs creationisten accepteren dit).

Nou. omdat bewezen is dat de ijsbeer is ontstaan uit de grizzly en nooit in een paradijselijk klimaat had kunnen overleven, moeten de creationisten wel. Daarbij merken ze op (zonder enkel bewijs) dat alle genetische kenmerken van een ijsbeer al waren opgeslagen in de basis-beer.
Maar dat de overgang tussen aap en mens precies hetzelfde is, namelijk een soort van micro-evolutie, dat kan natuurlijk niet. (we zijn allemaal primaten)

Nu, in het systeem van Linneaus is een beer dus OF een ijsbeer, OF een bruine beer. Een tussenvorm is taxonomisch gewoon niet toegestaan of in te delen in het systeem. Terwijl we nu dus weten dat die overgang gradueel gaat, stapje voor stapje, en dat je dus beren hebt die 20% bruine beer-80% ijsbeer zijn.


taxonomie is dus gewoon niet te doen? volgens mij kunnen we ook over naar de clade..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clade
Ook gif is geschapen.

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Enorme dinosaurusschedel gevonden in Canada

Berichtdoor Gilgamesh » 22 jul 2015 18:47

hettys schreef:taxonomie is dus gewoon niet te doen? volgens mij kunnen we ook over naar de clade..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clade

Het zou beter zijn. De indeling van Linneaus is niet verkeerd, trouwens. Maar hij maakte slechts een snapshot van het leven uit zijn tijd, ook onze tijd. Dat een taxanomindeling het logischerwijs uit evolutie moest volgen kon hij niet weten. Hij was net als de Zwitser uit zijn tijd, die vanuit zijn tuin keek naar de bergen en meende dat ze altijd zo zouden blijven.
Laatst gewijzigd door Gilgamesh op 22 jul 2015 19:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Het begrijpen van creationisten

Berichtdoor Dummy » 22 jul 2015 19:06

Gilgamesh schreef:Je citeert iets dat ik niet heb geschreven.


Zie hier:

Gilgamesh schreef:Onderstaande tekst is mijn vertaling...

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Het begrijpen van creationisten

Berichtdoor Gilgamesh » 22 jul 2015 22:30

Dummy schreef:Zie hier:

Ik zie dat je onzin verkoopt.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 30 aug 2015 14:14

Afbeelding

'Gekloonde rivierkreeften zijn uitgegroeid tot nieuwe soort'
Foto: CHUCHOLL C./WIKIMEDIA/CREATIVE COMMONS
Gepubliceerd: 26 augustus 2015 23:15
Laatste update: 26 augustus 2015 23:14

Sommige vrouwelijke rivierkreeften kunnen zichzelf klonen en zijn daardoor uitgegroeid tot een aparte soort, zo blijkt uit een nieuwe studie.
De zichzelf klonende vrouwtjes verschillen zo sterk van de 'gewone' rivierkreeften dat hun eitjes niet langer kunnen worden bevrucht door mannetjes.

Ook zijn gekloonde rivierkreeften opvallend groot en zetten ze relatief veel nakomelingen op de wereld.

Dat melden Duitse onderzoekers van de Ruprechts-Karls Universiteit in Heidelberg in een nieuwe studie.

Mutatie

Al in 1995 ontdekten Duitse aquariumhouders dat sommige van hun vrouwelijke rivierkreeften door een genetische mutatie in staat waren om zichzelf zonder tussenkomst van mannetjes voort te planten. De nakomelingen van de dieren zijn in feite een genetische kopie van hun moeder.

Deze bijzondere manier van jongen verwekken wordt ook wel parthenogenese genoemd, oftewel maagdelijke voortplanting.

De speciale rivierkreeften zijn erg populair bij dierenhandelaars. Maar sommige exemplaren zijn ook in het wild terechtgekomen in Noord-Amerika en Madagascar. Daar worden de gewone rivierkreeften snel verdrongen door de zichzelf klonende vrouwtjes, omdat deze dieren veel meer nakomelingen baren.

Bevruchten

Duitse onderzoekers hebben nu met experimenten in hun laboratorium aangetoond dat het vrijwel onmogelijk is om eitjes van de 'kloonvrouwtjes' nog te laten bevruchten door mannetjes, zo meldt nieuwssite Science Now.

Genetisch gezien verschillen de gekloonde dieren ook behoorlijk van de wilde rivierkreeften die op natuurlijke wijze zijn geboren. De wetenschappers denken daarmee genoeg bewijs te hebben verzameld om te stellen dat er een nieuwe soort van rivierkreeften is ontstaan.

Hoofdonderzoeker Günter Vogt stelt daarom voor om de dieren die zichzelf kunnen klonen een eigen soortnaam te geven: Procambarus virginalis, oftewel maagdelijke rivierkreeft.

Door: NU.nl/Dennis Rijnvis
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor pindas83 » 30 aug 2015 16:07

hettys schreef:Afbeelding

'Gekloonde rivierkreeften zijn uitgegroeid tot nieuwe soort'
Foto: CHUCHOLL C./WIKIMEDIA/CREATIVE COMMONS
Gepubliceerd: 26 augustus 2015 23:15
Laatste update: 26 augustus 2015 23:14

Sommige vrouwelijke rivierkreeften kunnen zichzelf klonen en zijn daardoor uitgegroeid tot een aparte soort, zo blijkt uit een nieuwe studie.
De zichzelf klonende vrouwtjes verschillen zo sterk van de 'gewone' rivierkreeften dat hun eitjes niet langer kunnen worden bevrucht door mannetjes.

Ook zijn gekloonde rivierkreeften opvallend groot en zetten ze relatief veel nakomelingen op de wereld.

Dat melden Duitse onderzoekers van de Ruprechts-Karls Universiteit in Heidelberg in een nieuwe studie.

Mutatie

Al in 1995 ontdekten Duitse aquariumhouders dat sommige van hun vrouwelijke rivierkreeften door een genetische mutatie in staat waren om zichzelf zonder tussenkomst van mannetjes voort te planten. De nakomelingen van de dieren zijn in feite een genetische kopie van hun moeder.

Deze bijzondere manier van jongen verwekken wordt ook wel parthenogenese genoemd, oftewel maagdelijke voortplanting.

De speciale rivierkreeften zijn erg populair bij dierenhandelaars. Maar sommige exemplaren zijn ook in het wild terechtgekomen in Noord-Amerika en Madagascar. Daar worden de gewone rivierkreeften snel verdrongen door de zichzelf klonende vrouwtjes, omdat deze dieren veel meer nakomelingen baren.

Bevruchten

Duitse onderzoekers hebben nu met experimenten in hun laboratorium aangetoond dat het vrijwel onmogelijk is om eitjes van de 'kloonvrouwtjes' nog te laten bevruchten door mannetjes, zo meldt nieuwssite Science Now.

Genetisch gezien verschillen de gekloonde dieren ook behoorlijk van de wilde rivierkreeften die op natuurlijke wijze zijn geboren. De wetenschappers denken daarmee genoeg bewijs te hebben verzameld om te stellen dat er een nieuwe soort van rivierkreeften is ontstaan.

Hoofdonderzoeker Günter Vogt stelt daarom voor om de dieren die zichzelf kunnen klonen een eigen soortnaam te geven: Procambarus virginalis, oftewel maagdelijke rivierkreeft.

Door: NU.nl/Dennis Rijnvis


Moet deze bijdrage niet in het topic: wat eet jij vanavond staan?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 30 aug 2015 16:27

Het is wel apart dat deze nieuwe soort het blijkbaar beter doet dan de soort die nog geslachtelijk voortplant. Het is niet te hopen dat de ongeslachtelijke soort de oorspronkelijke soort eerst volledig verdringt, en daarna besmet raakt met een parasiet of virus waartegen het niet meer is opgewassen, waardoor ze dan ook ten onder gaat.

Geslachtelijke voortplanting bestaat met reden. Het is over het algemeen gunstiger je DNA zo nu en dan te recombineren.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 31 aug 2015 18:48

Mortlach schreef:Het is wel apart dat deze nieuwe soort het blijkbaar beter doet dan de soort die nog geslachtelijk voortplant. Het is niet te hopen dat de ongeslachtelijke soort de oorspronkelijke soort eerst volledig verdringt, en daarna besmet raakt met een parasiet of virus waartegen het niet meer is opgewassen, waardoor ze dan ook ten onder gaat.

Geslachtelijke voortplanting bestaat met reden. Het is over het algemeen gunstiger je DNA zo nu en dan te recombineren.


Tja. de toekomst zal het uitwijzen. In het geval van wereldwijd verdringen zal dat nog wel meevallen. Dan zal zo'n parasiet of virus niet overal voorkomen. Het is wel zo dat de ongeslachtelijke voortplanting meer nakomelingen oplevert, dus dat kan ook in de toekomst gunstig zijn. Wie weet heeft de oorspronkelijke soort de nieuwe al wat weerstand meegegeven. Of zeg ik iets geks?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 31 aug 2015 21:26

hettys schreef:
Tja. de toekomst zal het uitwijzen. In het geval van wereldwijd verdringen zal dat nog wel meevallen.


Nou ja, op de plekken waar de nieuwe soort de oude aan het verdringen is in ieder geval.

Dan zal zo'n parasiet of virus niet overal voorkomen. Het is wel zo dat de ongeslachtelijke voortplanting meer nakomelingen oplevert, dus dat kan ook in de toekomst gunstig zijn. Wie weet heeft de oorspronkelijke soort de nieuwe al wat weerstand meegegeven. Of zeg ik iets geks?


Volgens mij klopt die logica niet. Omdat er continu een wapenwedloop aan de gang is tussen parasiet en gastorganisme en die nieuwe soort vanwege de ongeslachtelijke voortplanting ineens niet meer meedoet. Dan is het een kwestie van tijd totdat de parasiet zich zo aanpast dat het weer effectief wordt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 10 sep 2015 17:59

Mortlach schreef:Volgens mij klopt die logica niet. Omdat er continu een wapenwedloop aan de gang is tussen parasiet en gastorganisme en die nieuwe soort vanwege de ongeslachtelijke voortplanting ineens niet meer meedoet. Dan is het een kwestie van tijd totdat de parasiet zich zo aanpast dat het weer effectief wordt.


Eerlijk gezegd heb ik geen idee. om hier nog even op terug te komen. ongeslachtelijke voortplanting komt vaker voor. Dus geen idee. Misschien dat veel meer nakomelingen kan zorgen voor meer bescherming tegen parasieten. Of dat er in elk geval voldoende nakomelingen komen om dit te weerstaan.

Maar goed. het is 'slechts' een gevalletje van micro-evolutie, net zoals de menselijke evolutie. primaten blijven primaten. :mrgreen:

http://www.scientias.nl/onze-genen-werk ... derthaler/
Ook gif is geschapen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 42 gasten