En na de pillen ging hij dood…

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor JeeWee » 25 sep 2013 10:01

Ik zit er mee. Ik was gisteren op condoleance bezoek omdat de vader van een vriend was overleden. Hij was slechts 8 weken ziek geweest en dat was precies de tijd waarvan de artsen hadden gezegd dat hij zonder al te veel pijn normaal zou kunnen leven.
Daarna zou de pijn en de razendsnelle sloop komen.
Hij wilde dat niet meemaken en in overleg met zijn gezin had hij besloten om op een van te voren geplande dag en tijd op te houden met leven. Het was genoeg geweest.
Op het moment van sterven was iedereen er klaar voor. Men was bij elkaar en na het drankje heeft is hij in alle rust uit het leven gestapt.

Toen ik het hoorde, liepen de rillingen me over het lijf. Toch laat het me niet los. Had deze man gewoon moeten lijden en verder aftakelen en een paar weken later moeten sterven?
We zeggen al snel dat alleen God beslist over leven en dood. Ik zeg dat ook. Maar deze mensen kennen geen God. “Opa is nu een sterretje” zegt het jongste kleinkind.

Ik verwacht van dit topic geen oplossingen en ik hoop ook niet dat we elkaar met spitsvondigheden en Bijbelteksten over euthanasie gaan bestoken. Maar misschien is het goed ok hier eens hardop onze gedachten te reflecteren…
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1926
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Pcrtje » 25 sep 2013 11:08

Het is een heel interessant en tegelijk moeilijk onderwerp wat je nu aansnijdt. Zeker nu het dichtbij komt. Er wordt heel verschillend over gedacht. Niet alleen tussen christenen verschillen meningen maar ook bij andere religies.

Wanneer het onderwerp euthanasie aan bod komt moet ik altijd terugdenken aan twee mensen. Mijn opa, die nog leeft maar een aantal scherpe brieven naar de SGP heeft gestuurd over het euthanasiestandpunt en een vriend van mij die op 18-jarige leeftijd overleed aan kanker.

Laat ik eens mijn gedachten over dit onderwerp opschrijven. Ik ben christen en zie de waarde van het leven. Als arts in spe zal ik er straks alles aan doen om mensen zoveel mogelijk te helpen waartoe ik in staat ben. Let op dit nuanceverschil. Niet: mensen zoveel mogelijk gezond maken, maar: mensen zoveel mogelijk helpen. Weliswaar betekent mensen zoveel mogelijk helpen bijna altijd (trachten te) genezen, maar in sommige situaties is dit niet de juiste oplossing. Waarom niet? Ik zal proberen mijn standpunt duidelijk te verwoorden.

In sommige situaties is het niet meer mogelijk om te genezen. We kunnen dan wel vaak de kwalen zoveel mogelijk bestrijden om zo nog een enigszins prettig bestaansleven te behouden. Maar we zijn geen tovenaars, wat dat betreft is niet alles mogelijk. We kunnen iemands leven tegenwoordig, met allerlei apparatuur, bijzonder lang verlengen zonder dat er enige kwaliteit van leven 'overblijft'. Ik bedoel daarmee dat we iemand aan de beademing kunnen hebben liggen terwijl die persoon reeds hersendood is en dus geen bewustzijn meer heeft. Dan komt ook de definitie van 'dood' om de hoek kijken. Is de persoon in deze situatie reeds overleden of niet? Het lichaam doet het nog, maar de persoon ín dat lichaam is er niet meer en komt ook niet meer terug. Wat dat betreft resteert er geen enkele kwaliteit van leven meer en wordt de weg van het 'overlijden' (voor zover dat nog moet gebeuren) alleen maar langer gemaakt voor de omgeving (familie, vrienden, etc.) van de patiënt.

Terug naar de situatie van de vader van je vriend. Bij hem was er sprake van een ongeneeslijke ziekte. (Overigens ben ik wel benieuwd welke dat was, mag ik dat vragen?) Tevens manifesteert de ziekte zich met progressieve achteruitgang. Binnen enkele weken zou de persoon overlijden en uit ervaring van artsen kon worden aangenomen dat hij in de aanloop van zijn overlijden een zwaar ziektebed zou gaan krijgen. Hoe kan nu het beste gehandeld worden? Misschien is de vraag What Would Jesus Do ook interessant om te stellen. Daarnaast is een andere vraag ook belangrijk om te stellen, namelijk: zou de vader al overleden zijn als hij helemaal niet behandeld was?

Daar zit de kritiek van mijn opa naar het euthanasiestandpunt van de SGP. Veel gereformeerden vinden behandelen een goede zaak, maar over dood of leven beslist God. Daar mogen we niet aanzitten. Ik snap die kritiek wel, want waarom zouden we God wel voor de voeten mogen lopen met eindeloos verlengen van iemands leven maar het niet mogen stoppen? Ik denk dat het argument van veel rechts-orthodoxe christenen daar mank gaat. Bovendien, wie kan zeggen welk tijdstip Gods tijdstip is? De praktijk wijst uit dat we tegenwoordig ouder worden dan in de middeleeuwen. Dat komt door betere hygiëne, betere medische voorzieningen, et cetera. Zou dat dan betekenen dat God alle mensen van tegenwoordig een tijdstip dat verder van hun geboortetijdstip staat, geeft?

De studievriend die ik had overleed op 18-jarige leeftijd aan kanker. Vlak voor zijn dood werd verteld dat hij uitbehandeld was. Doktoren konden niets meer voor hem doen, maar er waren naast de conventionele behandelingen nog wel een aantal experimentele behandelingen. Echter, hij wilde die niet ondergaan. Hij was zó moe van al de behandelingen die hij reeds gehad, dat hij geen behoefte meer had in experimentele behandelingen. Is dat ook euthanasie? Moeten we altijd maar proberen de levensjaren te verlengen? Waarschijnlijk hadden die experimentele behandelingen hem hooguit één maand extra te leven gegeven. Eén maand! Wat had hij in die maand tijd gedaan? Niet veel meer dan op bed liggen en creperen van de pijn of high zijn van de morfine. Zou het nuttig geweest zijn voor hem om het leven te verlengen? Het zou hem alleen maar een extra lange lijdensweg gegeven hebben, niet alleen voor hem overigens maar ook voor zijn ouders en omgeving.

Ik denk, Jeewee, dat je in de situatie van de vader van je vriend je niet meer moet denken in begrippen van euthanasie of niet. Deze vader zou namelijk sowieso gaan overlijden, nu of zeer binnenkort. Er waren slechts twee opties: het overlijden van de vader bespoedigen of het overlijden overlaten aan de fysieke, biologische processen van en in het lichaam terwijl de pijn zoveel mogelijk wordt bestreden. Probeer je eens te verplaatsen in de situatie van de vader. Wat zou jij graag willen? En: wat zou God willen? Zouden we wel eindeloos levens mogen verlengen door de medisch-wetenschappelijke vooruitgang maar niet levens mogen beëindigen, met dezelfde medische kennis, wanneer er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden?
schelpje3 schreef:Ik heb zeer grote moeite met de actieve euthanasie, omdat God ons geboorteuur en stervensuur bepaalt.
Waarom mag je het stervensuur wel uitstellen maar niet dichterbij halen?

God heeft het beste voor met ieder mens. Als christen belijden we dat volgens mij allemaal. Zou God het vrijwillig beëindigen van het leven van deze vader veroordelen of zou Hij vinden dat het in deze situatie gerechtvaardigd is? "Het leven is niet om mee te spelen," hoor ik nog wel eens van christelijke broeders en zusters. Ze bedoelen daarmee dat je niet zomaar het leven mag beëindigen. Maar zijn we eigenlijk ook niet bezig met 'spelen' wanneer we iemands leven eindeloos verlengen?
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 25 sep 2013 15:21, 5 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Faramir

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Faramir » 25 sep 2013 11:21

Indien het zover is bij familie van mij dan hoop ik bij zoiets geen aandeel te hebben. Indien men mij om advies zou vragen zou ik het afraden. Maar op de hoogte zijn van zulke plannen zou ik al niet kunnen verteren laat staan actief meewerken.

Had deze man zijn dood moeten afwachten? Ik ben van mening van wel met de nodige pijnbestrijding.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor hubert » 25 sep 2013 11:24

Ik denk, Jeewee, dat je in de situatie van de vader van je vriend je niet meer moet denken in begrippen van euthanasie of niet. Deze vader zou namelijk sowieso gaan overlijden, nu of zeer binnenkort. Er waren slechts twee opties: het overlijden van de vader bespoedigen of het overlijden overlaten aan de fysieke, biologische processen van en in het lichaam terwijl de pijn zoveel mogelijk wordt bestreden. Probeer je eens te verplaatsen in de situatie van de vader. Wat zou jij graag willen? En: wat zou God willen? Zouden we wel eindeloos levens mogen verlengen door de medisch-wetenschappelijke vooruitgang maar niet levens mogen beëindigen, met dezelfde medische kennis, wanneer er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden?


Goeie analyse pcrtje!. De vraag stellen, is hem beantwoorden!
Wat vind je van het volgende. Een oude (80+) kennis van mij heeft zich laten inslapen door 2 artsen, omdat hij het leven voldragen vond en het perspectief te weinig. Hij kon de trap niet meer op etc. Had geen zin in afhankelijkheid en sores. Was volledig bij zijn verstand. Kortom vond het wel mooi zo. Hij belde op om te zeggen dat hij er de volgens donderdag niet meer zou zijn en wilde zo afscheid van mij nemen.

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11384
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Evelien » 25 sep 2013 11:31

Faramir schreef:Indien het zover is bij familie van mij dan hoop ik bij zoiets geen aandeel te hebben. Indien men mij om advies zou vragen zou ik het afraden. Maar op de hoogte zijn van zulke plannen zou ik al niet kunnen verteren laat staan actief meewerken.

Had deze man zijn dood moeten afwachten? Ik ben van mening van wel met de nodige pijnbestrijding.


Hoe zie jij dat dan voor je? de nodige pijnbestrijding? In sommige gevallen kun je zoveel pijnbestrijding krijgen dat je door die pijn medicatie ook overlijd (komt er eigenlijk ook op neer dat het soort/vorm van euthanasie is). Het enige verschil is dat je misschien hooguit dan iets langer leeft(?).

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Mortlach » 25 sep 2013 11:35

Ik ben altijd bijzonder trots dat we in Nederland goede euthenasie-wetgeving hebben. Zeker als je weer eens iets leest dat in het buitenland dokters of familieleden nog steeds gerechtelijk worden vervolgd als ze een naaste leed willen besparen. Of erger nog, als zo'n poging fout gaat.

In de praktijk voorkom je geen euthenasie door euthenasie te verbieden. De uitvoering wordt er alleen gevaarlijker door en in plaats van leed te voorkomen, verwoest je er de levens van de nabestaanden mee.

Ik heb zelf een oom, mogelijk 2, die hebben gekozen voor euthenasie na te zijn uitbehandeld voor hun kanker. De oom waarvan ik het zeker weet had zulke ernstige slokdarmkanker dat hij niet meer kon praten, slikken, wat dan ook. En morfine hielp ook niet meer. Ik zie werkelijk waar niet in waarom de wens die situatie te beeindigen zou moeten worden afgewezen.

Natuurlijk is het verdrietig en ik hoop zelf nooit voor die keuze te komen. Als mensen de kracht hebben de laatste fase helemaal te doorlopen, dan niets dan respect voor hen; de mensen die die kracht niet hebben, die kunnen we niet in de kou laten staan. Daarbij voorkom je niet alleen leed bij de stervenden, maar ook bij de nabestaanden, want die laatste paar dagen zijn ook voor hen traumatiserend.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor JeeWee » 25 sep 2013 11:38

Deze man waar ik het over had, zou in zeer korte tijd totaal aftakelen.
Hij wilde dat ook zijn vrouw en kinderen besparen.
Ok de kleinkindern hebben hun opa niet afgetakeld hoeven mee te maken.
Ze houden de herinnering aan een opa over zoals hij altijd was.

Nogmaals: ik dacht het allemaal wel te weten, maar nu even niet meer...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Lock&Stock

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Lock&Stock » 25 sep 2013 11:58

Een naaste collega van mij heeft een maand geleden euthanasie gepleegd. Zwaar uitgezaaide kanker, hij was door de medicatie enorm opgezwollen, ook een tumor in z'n keel waardoor hij het steeds benauwder kreeg. Zijn vooruitzicht was nog een paar weken door leven met heel veel pijn (ook met medicatie) en dan sterven door verstikking of omdat zn lichaam er gewoon mij op zou houden.

Ik ben net als Mortlach erg blij dat hij zelf een moment heeft kunnen kiezen, een moment dat hij nog in staat was wat woorden met zijn naasten te wisselen en waardig kon sterven.

Het idee dat sommige mensen vanwege het geloof in een, in mijn ogen niet bestaande god, zo ongelofelijk zwaar moeten lijden vind ik oprecht verschrikkelijk.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Mortlach » 25 sep 2013 12:00

JeeWee schreef:Nogmaals: ik dacht het allemaal wel te weten, maar nu even niet meer...


Gelukkig HOEF je op dit soort vragen geen (goed) antwoord te hebben.

Sterkte!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Faramir

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Faramir » 25 sep 2013 12:41

Evelien schreef:Hoe zie jij dat dan voor je? de nodige pijnbestrijding?

Onder medische begeleiding zoals zo vaak toegepast wordt.
In sommige gevallen kun je zoveel pijnbestrijding krijgen dat je door die pijn medicatie ook overlijd (komt er eigenlijk ook op neer dat het soort/vorm van euthanasie is). Het enige verschil is dat je misschien hooguit dan iets langer leeft(?).

Vandaar dat er goede medische begeleiding nodig is. Het verschil is dat men geen zelfmoord pleegt of vermoord wordt.

Lock&Stock

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Lock&Stock » 25 sep 2013 12:54

Faramir schreef:Het verschil is dat men geen zelfmoord pleegt of vermoord wordt.


Ieder z'n mening natuurlijk, maar ik vind euthanasie (zelf)moord noemen eigenlijk niet kunnen. Het impliciteert een misdrijf en dat is het gelukkig niet.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3826
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor meribel » 25 sep 2013 12:57

Pijnbestrijding geef je op geleide van de pijn.
Een bijkomstigheid is heel vaak dat sterven iets bespoedigt wordt.
Ook met medische begeleiding,

@ jeewee

Gecondoleerd.
Zelf maak ik het af en toe mee vanuit mijn werk ( thuiszorg ) , het is heftig, echter een onverwachts overlijden vind ik ook heftig,
Zelf sta ik er zo in: ik hoef niets te vinden over iemand anders zijn keuze's. Net als hoe iemand zijn leven inricht, kan ook het eind anders zijn dan dat ik zelf doe.
Met collega's praat ik erover en er zijn daar ook atheisten die tegen euthenasie zijn, maar met familie of clienten komt dat niet ter sprake, Maar ik begrijp het dilemma zeker wel. Het voelt heel raar om na lang zorg geven te weten, morgen kom ik niet want dan is ze er niet meer . Maar het is zoals het is,



Met collega's heb ik ook geen discussies hoor, grwoon goede gesprekken gelukkig. Op een fijne manier want een overlijden is altijd heftig.

Faramir

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Faramir » 25 sep 2013 12:59

Lock&Stock schreef:Ieder z'n mening natuurlijk, maar ik vind euthanasie (zelf)moord noemen eigenlijk niet kunnen. Het impliciteert een misdrijf en dat is het gelukkig niet.

Ieder z'n mening idd.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor coby » 25 sep 2013 13:02

Lock&Stock schreef:Het idee dat sommige mensen vanwege het geloof in een, in mijn ogen niet bestaande god, zo ongelofelijk zwaar moeten lijden vind ik oprecht verschrikkelijk.

Christelijke euthanasie kan ook nog: Heer genees ze nu of haal ze nu naar de hemel. Werkt heel goed, heb het 6 keer gezien bij naaste familie.
Bij m'n exschoonvader dacht die zuster echt dat we de stekker eruit getrokken hadden. Hij had eigenlijk nog maanden moeten lijden.
En voor die schoonvader van m'n collega die euthanasie ging plegen en zo ongelovig was als maar zijn kon heb ik me het ongans gebeden en gevast een week lang, maar ik zag 'm naar de hemel gaan gelukkig.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3826
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor meribel » 25 sep 2013 13:03

Offtopic, fijn je weer hier te zien faramir!!
Ik dacht dt je weg was,


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 89 gasten