Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor scheermes » 21 apr 2010 17:23

Ikkeikkeikke schreef:
scheermes schreef:Die kans is 1 op 10^130, vrijwel onmogelijk inderdaad. Maar groot was nu de kans dat ik juist dat ene getal in typte en geen ander getal?


Nee, niet iedere combinatie geeft ook een levende cel. En dan praten we nog maar over één cel!
Dus, het is niet zomaar een getal wat jij in typt. Ik schrijf hier een getal van 130 letters en cijfers op. Jij stuurt mij een mailtje, met ook 130 getallen en letters, dan heb je ongeveer dezelfde kans.

Er worden sowieso al 2 grote fouten gemaakt die je snel op het verkeerde been kunnen zetten:
1) De kans dat een eiwitmolecuul in 1 keer ontstaat is veel kleiner dan dat het ontstaat in verschillende stapjes. Vergelijk het met 100 X een 6 gooien met 100 dobbelstenen. Als je na elke worp de zessen aan de kant legt en de rest overnieuw gooit, heb je in minder worpen 100 zessen dan dat je elke keer alle dobbelstenen overnieuw.
2) De berekening gaat ervan uit dat 1 specifiek eiwitmolecuul gevormd wordt, terwijl er nog veel meer eiwitmoleculen denkbaar zijn die ook bruikbaar zouden kunnen zijn. Die kansen moet je ook meenemen.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2010 17:34

scheermes schreef:
Ikkeikkeikke schreef:
scheermes schreef:Die kans is 1 op 10^130, vrijwel onmogelijk inderdaad. Maar groot was nu de kans dat ik juist dat ene getal in typte en geen ander getal?


Nee, niet iedere combinatie geeft ook een levende cel. En dan praten we nog maar over één cel!
Dus, het is niet zomaar een getal wat jij in typt. Ik schrijf hier een getal van 130 letters en cijfers op. Jij stuurt mij een mailtje, met ook 130 getallen en letters, dan heb je ongeveer dezelfde kans.

Er worden sowieso al 2 grote fouten gemaakt die je snel op het verkeerde been kunnen zetten:
1) De kans dat een eiwitmolecuul in 1 keer ontstaat is veel kleiner dan dat het ontstaat in verschillende stapjes. Vergelijk het met 100 X een 6 gooien met 100 dobbelstenen. Als je na elke worp de zessen aan de kant legt en de rest overnieuw gooit, heb je in minder worpen 100 zessen dan dat je elke keer alle dobbelstenen overnieuw.
2) De berekening gaat ervan uit dat 1 specifiek eiwitmolecuul gevormd wordt, terwijl er nog veel meer eiwitmoleculen denkbaar zijn die ook bruikbaar zouden kunnen zijn. Die kansen moet je ook meenemen.


Inderdaad. Men heeft het over het spontaan ontstaan van een compleet eiwit, of zelfs een complete cel. Er is geen enkele wetenschapper die beweert dat dat ook echt gebeurd is. Want ja, ook wetenschappers kunnen rekenen.

Als de conclusie is dat de kans te klein is dat een compleet eiwit in één keer ontstaan is, dan moet je dus gaan zoeken naar deelprocessen, naar kleinere stapjes die naar dat eiwit hebben kunnen leiden. Stapjes waarvoor de kansen een stuk aannemelijker zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Luffy » 21 apr 2010 18:33

@ikkeikkeikke,

Ik zou toch denken dat je het de eerste keer wel zou begrijpen dat je redenering verkeerd gaat.

mvg,
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2010 21:12

Op een ander forum ook al eens geprobeerd?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 23 apr 2010 19:43

Mortlach schreef:Inderdaad. Men heeft het over het spontaan ontstaan van een compleet eiwit, of zelfs een complete cel. Er is geen enkele wetenschapper die beweert dat dat ook echt gebeurd is. Want ja, ook wetenschappers kunnen rekenen.


En zo worden hele volksstammen misleid. Dat stoort me nog het meest.
Ook gif is geschapen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 07 mei 2010 17:25

Prehistorisch evenbeeld
Genoom van Neanderthalers opgehelderd

De eerste, ruwe schets van het genoom van de Neanderthalers is klaar. Deze prehistorische mensachtigen blijken verbazingwekkend veel te lijken op moderne mensen. Bovendien is nu bewezen dat onze voorouders er amoureuze betrekkingen op nahielden met deze zustersoort.

Neanderthalers hadden waarschijnlijk rood haar. Dat is zo´n beetje het enige dat tot dusver bekend was gemaakt sinds onderzoekers vijf jaar geleden begonnen met het uitpluizen van het DNA van deze prehistorische mensachtige. De wetenschappelijke wereld keek reikhalzend uit naar het moment dat de rest van het genoom van Neanderthalers bekend zou worden.

En nu is het dan zo ver. Onder leiding van Svante Pääbo, hoofd van de afdeling Evolutionaire Genetica van het Max Planck Instituut te Leipzig, publiceert een grote groep wetenschappers in Science de eerste ruwe schets van de erfelijke code van onze zustersoort. ‘Hiermee komt een lang gekoesterde droom uit’, aldus Pääbo in een begeleidend persbericht. ‘Met deze informatie kunnen we nu eindelijk zeggen wat ons als moderne mensen genetisch verschillend maakt van alle andere organismen, inclusief onze evolutionair meest naaste verwanten.’

Het onderzoeksteam ploos namelijk niet alleen de genetische code van de Neanderthalers uit. Ze vergeleken dit ook met het DNA van chimpansees, als meest verwante mensaap, en met dat van vijf moderne mensen uit verschillende uithoeken van de wereld: Zuid-Afrika, West Afrika, Frankrijk, China en Papoea- Nieuw-Guinea. Door al die informatie met elkaar te vergelijken, verkregen Pääbo en consorten nieuwe inzichten in wat ons mensen tot mens maakt.

88 verschillen
Want wat blijkt: Neanderthalers leken verbazingwekkend veel op ons. Daar kwam het team achter toen ze 14.000 belangrijke, eiwit-coderende genen van de moderne mensen vergeleken met die van Neanderthalers. Gregory Hannon was één van degenen die hiervoor verantwoordelijk was. Hannon: ‘Bij het overgrote deel van de eiwitten die chimpansees aanmaken - 75 procent - is er minimaal één letter in het DNA dat codeert voor het eiwit verschillend ten opzichte van bij ons.’

En het zijn nou net zulke kleine afwijkingen die het verschil kunnen maken tussen de ene en de andere soort. Over het geheel genomen is het DNA van chimpansees voor zo’n 96 procent gelijk aan dat van ons. Maar zo’n enkel lettertje verschil in een gen dat voor een eiwit codeert, kan toch de functie van zo’n eiwit net even anders maken. Met soms grote gevolgen. Eiwitten zijn namelijk niet alleen bouwstenen van ons lichaam; ze vormen ook de machinerie die allerlei processen in onze cellen regelen.

Maar bij een vergelijking met het DNA van Neanderthalers bleken er nauwelijks verschillen te zijn: in slechts 88 van de 14.000 gevallen week het eiwit-coderende DNA bij een beetje af van dat van het onze. Het minieme aantal verschillen tussen de Neanderthaler-eiwitten en onze eiwitten wijst erop dat zij praktisch ons prehistorische evenbeeld waren. Hannon noemt deze uitkomst dan ook ‘astonishing’.

Spermastaartjes
Een van de 88 gevonden verschillen zit in een eiwit dat een rol speelt bij de vorming van het skelet. Bij moderne mensen is bekend dat een afwijking in het bijbehorende gen, RUNX2 genaamd, onder meer leidt tot een dikke wenkbrauwribbel op de schedel en een aparte, klokvormige vorm van de ribbenkast. Eigenlijk net zoals Neanderthalers dit hadden. Een paar van de andere genen waarin Neanderthalers van ons verschilden hebben te maken met intelligentie en hersenfunctie. Nog een stel andere met de structuur van de huid en wondgenezing. Ook een leuke: bij Neanderthalers hadden bepaalde eiwitten in de staartjes van spermacellen een andere structuur dan bij ons. Maar wat al deze verschillen nou praktisch betekenen, moet dus verder onderzocht worden.

Voortleven
Het onderzoek kent nog een tweede verrassende conclusie, namelijk dat Neanderthalers nog steeds een beetje voortleven. Dat doen ze in de vorm van stukjes Neanderthaler-DNA, die zijn ingebed in ons eigen DNA. Wetenschappers hebben er al vaker over gespeculeerd of Neanderthalers en moderne mensen het met elkaar deden. De eerste moderne mensen ontstonden namelijk zo’n 180 tot 130 duizend jaar geleden. En de Neanderthalers stierven pas 30 duizend jaar geleden uit. Er was dus een tijd waarin wij en onze mede-mensachtigen samen leefden. Maar de theorie dat Neanderthalers en onze voorouders gezamenlijk nakomelingen kregen is niet erg populair.

Dat dit toch het geval moet zijn geweest, blijkt nu uit een analyse waarbij grote stukken van het Neanderthaler-DNA werden vergeleken met dat van de vijf moderne mensen uit de verschillende hoeken van de wereld. Keer op keer kwam hieruit dat het DNA van Neanderthalers sterker overeenkomt met dat van moderne mensen uit Europa en Azië dan van mensen uit Afrika. Richard Green, die over dit deel van het onderzoek ging, verklaart in een persbericht: ‘Dit wijst op een heel ander scenario dan waar de meesten van ons tot nu toe aan dachten. Het feit dat we genetische resten van Neanderthalers vinden in het genoom van alle mensen van niet-Afrikaanse oorsprong, betekent dat de Neanderthalers en de moderne mens al snel nadat de eerste mensen uit Afrika migreerden zich met elkaar mengden.’

´Vuile Neanderthaler!´
Green en zijn team denken dit, omdat het DNA van de (oostelijk) Chinese en Papoea-Nieuw-Guineese mensen net zo veel Neanderthaler-resten bevatten als dat van degene uit Frankrijk. Terwijl er in het oosten van China en op Papoea helemaal geen Neanderthalers voorkwamen. Het meest waarschijnlijk is dus dat de eerste moderne mensen, toen ze uit Afrika trokken, in het Midden-Oosten in contacten kwamen met Neanderthalers. En dat ze toen een poosje met elkaar aanrommelden, voordat ze verder trokken richting Europa en Oost Azië.

Betekent dit dan ook dat Europeanen en Aziaten eigenschappen hebben die ze van de Neanderthalers hebben geërfd? Het kan, maar de kans is klein, volgens Green. Volgens de nu uitgevoerde testen is 1 tot 4 procent van het DNA van niet-Afrikaanse mensen afkomstig van Neanderthalers. Maar het gaat hierbij vooral om DNA dat óf nergens voor codeert, óf geen erg belangrijke functie heeft. Dus je kunt iemand die zich ruw en grof gedraagt wel uitschelden voor Neanderthaler; maar dan sla je de plank toch echt mis.

Nadine Böke

Richard E. Green, Svante Pääbo e.a., A draft sequence of the Neandertal genome, in: Science, 6 mei 2010.

Het blad Science heeft vanwege het belang van deze publicatie een speciale site geopend, waar nog meer details over het Neanderthaler-onderzoek te vinden zijn.
Ook gif is geschapen.

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 01 jul 2010 22:49

scheermes schreef:1) De kans dat een eiwitmolecuul in 1 keer ontstaat is veel kleiner dan dat het ontstaat in verschillende stapjes. Vergelijk het met 100 X een 6 gooien met 100 dobbelstenen. Als je na elke worp de zessen aan de kant legt en de rest overnieuw gooit, heb je in minder worpen 100 zessen dan dat je elke keer alle dobbelstenen overnieuw.


Tevens @Mortlach want die gebruikt dezelfde redenering:

Dit is toch een zeer merkwaardige redenering. Er wordt hier simplistisch gesteld dat verschillende stappen in een proces te vergelijken zijn met exact dezelfde stappen in een proces. (100 x dobbelstenen gooien is telkens dezelfde stap.)

Bovendien: Als je steeds minder dobbelstenen krijgt, dan heb je toch echt meer worpen nodig. Behalve als je de onredelijke eis stelt dat je in 1 keer 100 X een 6 gooit.

NATUURLIJK hoeft de kans dat een eiwitmolecuul in stapjes ontstaat helemaal niet groter te zijn. De kans kan zowel kleiner als groter zijn. Door de vermenigvuldiging in de stappen wordt de kans steeds kleiner dat het gehele proces heeft plaatsgevonden. En zo realistisch moet je wel rekenen. Anders hou je jezelf voor de mal.


2) De berekening gaat ervan uit dat 1 specifiek eiwitmolecuul gevormd wordt, terwijl er nog veel meer eiwitmoleculen denkbaar zijn die ook bruikbaar zouden kunnen zijn. Die kansen moet je ook meenemen.


Dat verschil zal niet zeer ernstig uitmaken.

Ter aanvulling vond ik een vrij eenvoudige berekening:

Nog een berekening (uit “Evolution Deceit” van Harun Yahya): er zijn drie basis voorwaarden voor de vorming van een nuttig eiwit;

1. Dat alle aminozuren in de eiwitketen van de juiste soort en op de juiste plaats zijn.

2. Dat alle aminozuren in de eiwitketen ‘linkse' aminozuren zijn.

3. Dat al deze aminozuren verbonden zijn met elkaar door het vormen van peptide verbindingen.

Om een eiwit te vormen moeten deze drie voorwaarden tegelijkertijd aanwezig zijn. De mogelijkheid dat een eiwit per toeval ontstaat, is gelijk aan de vermenigvuldiging van de mogelijkheid van de realisatie van elk van deze voorwaarden. Bijvoorbeeld de kans dat een gemiddeld eiwit van 500 aminozuren ontstaat, is als volgt:

-1- De kans dat de aminozuren in de juiste volgorde zijn: er zijn 20 soorten aminozuren die gebruikt worden bij de vorming van eiwitten. De kans dat elk aminozuur correct wordt gekozen uit deze 20 soorten:

= 1:20

De kans dat al deze 500 aminozuren correct worden gekozen:

= 1:20*500 = 1:10*650

= 1 op de 10*650

-2- De kans dat de aminozuren ‘links' zijn: ze zijn óf links, óf rechts. De kans dat slechts één aminozuur links is:

= 1:2

De kans dat alle 500 aminozuren links zijn op hetzelfde moment:

= 1:2*500 = 1:10*150

= 1 op de 10*150

-3- De kans dat de aminozuren worden gebonden door een peptide verbinding: aminozuren kunnen aan elkaar gebonden worden door verschillende chemische verbindingen. Maar om een bruikbaar eiwit te vormen, moeten alle aminozuren in de keten gebonden worden met een speciale chemische verbinding; de peptide verbinding. Het is berekend dat de kans dat een aminozuur wordt gebonden met een andere verbinding dan de peptide verbinding, 50% is. Volgens dit gegeven: de kans dat 2 aminozuren worden gebonden door een peptide verbinding:

= 1:2

De kans dat alle 500 aminozuren zo worden gebonden:

= 1:2*499 = 1:10*150

= 1 op de 10*150

De totale kans is dan: 1:10*650 x 1:10*150 x 1:10*150 = 1:10*950

= 1 op de 10*950

De kans dat een gemiddeld proteïnemolecuul, bestaande uit 500 aminozuren die allemaal precies in de juiste hoeveelheden én op de juiste plaats én allemaal linkse moleculen zijn én dat ze allemaal worden gebonden door een peptide verbinding is “1” op de 10*950 . We kunnen dit getal schrijven door 950 nullen achter de 1 te zetten:

10*950 =

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 02 jul 2010 04:37

The Gentleman schreef:Nog een berekening (uit “Evolution Deceit” van Harun Yahya)


ahum, nuff said.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor scheermes » 02 jul 2010 10:23

The Gentleman schreef:Tevens @Mortlach want die gebruikt dezelfde redenering:

Dit is toch een zeer merkwaardige redenering. Er wordt hier simplistisch gesteld dat verschillende stappen in een proces te vergelijken zijn met exact dezelfde stappen in een proces. (100 x dobbelstenen gooien is telkens dezelfde stap.)



Bovendien: Als je steeds minder dobbelstenen krijgt, dan heb je toch echt meer worpen nodig. Behalve als je de onredelijke eis stelt dat je in 1 keer 100 X een 6 gooit.

NATUURLIJK hoeft de kans dat een eiwitmolecuul in stapjes ontstaat helemaal niet groter te zijn. De kans kan zowel kleiner als groter zijn. Door de vermenigvuldiging in de stappen wordt de kans steeds kleiner dat het gehele proces heeft plaatsgevonden. En zo realistisch moet je wel rekenen. Anders hou je jezelf voor de mal.

Waar het eigenlijk om gaat is dat het onzinnig is om de kans uit te rekenen van een spontane vorming van eiwitmolecuul uit atomen, zo zal het nooit gegaan zijn. Er kunnen allerlei tussenstappen gemaakt zijn, deze kunnen de kans op het eindresultaat vergroten.

The Gentleman schreef:
2) De berekening gaat ervan uit dat 1 specifiek eiwitmolecuul gevormd wordt, terwijl er nog veel meer eiwitmoleculen denkbaar zijn die ook bruikbaar zouden kunnen zijn. Die kansen moet je ook meenemen.


Dat verschil zal niet zeer ernstig uitmaken.

Nou, dat denk ik wel.

The Gentleman schreef:Ter aanvulling vond ik een vrij eenvoudige berekening:

Nog een berekening (uit “Evolution Deceit” van Harun Yahya): er zijn drie basis voorwaarden voor de vorming van een nuttig eiwit;

1. Dat alle aminozuren in de eiwitketen van de juiste soort en op de juiste plaats zijn.

2. Dat alle aminozuren in de eiwitketen ‘linkse' aminozuren zijn.

3. Dat al deze aminozuren verbonden zijn met elkaar door het vormen van peptide verbindingen.
...
= 1 op de 10*950

De kans dat een gemiddeld proteïnemolecuul, bestaande uit 500 aminozuren die allemaal precies in de juiste hoeveelheden én op de juiste plaats én allemaal linkse moleculen zijn én dat ze allemaal worden gebonden door een peptide verbinding is “1” op de 10*950 . We kunnen dit getal schrijven door 950 nullen achter de 1 te zetten:


Geweldig, er zijn dus 10*950 mogelijke combinaties van aminozuren mogelijk en de berekening gaat ervan uit dat slechts 1 combinatie een nuttig eiwit oplevert. Ik kan mij niet voorstellen dat de natuur niks kan met de overige combinaties.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 02 jul 2010 22:56

scheermes schreef:Waar het eigenlijk om gaat is dat het onzinnig is om de kans uit te rekenen van een spontane vorming van eiwitmolecuul uit atomen, zo zal het nooit gegaan zijn. Er kunnen allerlei tussenstappen gemaakt zijn, deze kunnen de kans op het eindresultaat vergroten.


Welnee, het gaat om een wiskundige conclusie. En bovendien: Kan vergroten, maar kan net zo goed ook verkleinen.

scheermes schreef:
The Gentleman schreef:
2) De berekening gaat ervan uit dat 1 specifiek eiwitmolecuul gevormd wordt, terwijl er nog veel meer eiwitmoleculen denkbaar zijn die ook bruikbaar zouden kunnen zijn. Die kansen moet je ook meenemen.


Dat verschil zal niet zeer ernstig uitmaken.

Nou, dat denk ik wel.


Beter gezegd: Dat verschil hoeft niet zeer ernstig uit te maken.

scheermes schreef:
The Gentleman schreef:Ter aanvulling vond ik een vrij eenvoudige berekening:

Nog een berekening (uit “Evolution Deceit” van Harun Yahya): er zijn drie basis voorwaarden voor de vorming van een nuttig eiwit;

1. Dat alle aminozuren in de eiwitketen van de juiste soort en op de juiste plaats zijn.

2. Dat alle aminozuren in de eiwitketen ‘linkse' aminozuren zijn.

3. Dat al deze aminozuren verbonden zijn met elkaar door het vormen van peptide verbindingen.
...
= 1 op de 10*950

De kans dat een gemiddeld proteïnemolecuul, bestaande uit 500 aminozuren die allemaal precies in de juiste hoeveelheden én op de juiste plaats én allemaal linkse moleculen zijn én dat ze allemaal worden gebonden door een peptide verbinding is “1” op de 10*950 . We kunnen dit getal schrijven door 950 nullen achter de 1 te zetten:


Geweldig, er zijn dus 10*950 mogelijke combinaties van aminozuren mogelijk en de berekening gaat ervan uit dat slechts 1 combinatie een nuttig eiwit oplevert. Ik kan mij niet voorstellen dat de natuur niks kan met de overige combinaties.


Welnee, daar gaat de berekening niet vanuit, de berekening gaat uit van 3 basisvoorwaarden voor de vorming van een nuttig eiwit. Anders wordt het nog diverser en de kans nog kleiner.

@Mortlach: Jammer dat alle bronnen die voor de evolutietheorie pleiten altijd zogenaamd zo goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daar is het nooit: nuff said...

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor scheermes » 03 jul 2010 10:55

The Gentleman schreef:
scheermes schreef:Waar het eigenlijk om gaat is dat het onzinnig is om de kans uit te rekenen van een spontane vorming van eiwitmolecuul uit atomen, zo zal het nooit gegaan zijn. Er kunnen allerlei tussenstappen gemaakt zijn, deze kunnen de kans op het eindresultaat vergroten.

Welnee, het gaat om een wiskundige conclusie. En bovendien: Kan vergroten, maar kan net zo goed ook verkleinen.

De wiskundige conclusie dat de kans op spontane vorming van een eiwitmolecuul uit atomen zeer klein is vind ik onzinnig. Mijn bezwaar is dat er een kans berekend wordt van een proces die men niet kent. Ga maar eens de kans berekenen dat het gaat regenen zonder verstand te hebben van het weer of gebruik te maken van statistieken.

The Gentleman schreef:
scheermes schreef:Geweldig, er zijn dus 10*950 mogelijke combinaties van aminozuren mogelijk en de berekening gaat ervan uit dat slechts 1 combinatie een nuttig eiwit oplevert. Ik kan mij niet voorstellen dat de natuur niks kan met de overige combinaties.

Welnee, daar gaat de berekening niet vanuit, de berekening gaat uit van 3 basisvoorwaarden voor de vorming van een nuttig eiwit. Anders wordt het nog diverser en de kans nog kleiner.

En wat wordt er verstaan onder een nuttig eiwit? Met andere eiwitten geen kans op leven? Wat nu als bijvoorbeeld alle aminozuren rechtsdraaiend zijn? En waarom is de kans op rechts- of linksdraaiend even hoog? Misschien waren de omstandigheden wel zo dat er toevallig alleen maar linksdraaiende aminozuren aanwezig waren. Nogmaals, zonder de kennis van het proces en de omstandigheden is de kansberekening nutteloos.
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Luffy » 04 jul 2010 10:03

@ The Gentleman,

Heb je zelf wel door dat het rekenschema dat je post eigenlijk nergens op slaat? Dat ze dat bij Evolution Deceit niet meer kunnen zien tsja ach.

@Mortlach: Jammer dat alle bronnen die voor de evolutietheorie pleiten altijd zogenaamd zo goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daar is het nooit: nuff said...

Je bedoelt toch dat zijn ze dat juist wel zijn en dat Evolution Deceit heeft nog niet iets zinnig onderbouwd zo als je rekenschema prima aangeeft?

Maar kom op, als je nu even nadenkt wat je aan het doen bent met je rekenmachine en waarom het niet opgaat, kom je er dan uit?

mvg,
Rinze
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 05 jul 2010 10:01

scheermes schreef:De wiskundige conclusie dat de kans op spontane vorming van een eiwitmolecuul uit atomen zeer klein is vind ik onzinnig. Mijn bezwaar is dat er een kans berekend wordt van een proces die men niet kent. Ga maar eens de kans berekenen dat het gaat regenen zonder verstand te hebben van het weer of gebruik te maken van statistieken.


Als het proces überhaupt niet gekend wordt, wat is dan de relevantie om in zulk soort theorieën te geloven? Het is altijd bevreemdend dat op basis van gegevens die logischerwijs zouden hebben moeten plaatsvinden geen kansrekening mag plaatsvinden. De kansrekening maakt gebruik van gegevens die redelijkerwijs in overeenstemming zijn met de theorie. Als de kans niet berekend kan worden dan is de hele theorie ook discutabel. Er blijft dan slechts een geloof over.

scheermes schreef:En wat wordt er verstaan onder een nuttig eiwit? Met andere eiwitten geen kans op leven? Wat nu als bijvoorbeeld alle aminozuren rechtsdraaiend zijn? En waarom is de kans op rechts- of linksdraaiend even hoog? Misschien waren de omstandigheden wel zo dat er toevallig alleen maar linksdraaiende aminozuren aanwezig waren. Nogmaals, zonder de kennis van het proces en de omstandigheden is de kansberekening nutteloos.


Speculeren is zeer interessant. Berekeningen kunnen alleen worden toegepast op datgene wat we weten. En daar wordt naar gekeken bij de kansrekening wat het bovenstaande betreft. Vind jij het onzinnig? No problem. Dan blijft echter overeind staan dat je een vage hypothese overeind houdt aangaande ontwikkeling van aminozuren en eiwitten.

Luffy schreef:@ The Gentleman,

Heb je zelf wel door dat het rekenschema dat je post eigenlijk nergens op slaat? Dat ze dat bij Evolution Deceit niet meer kunnen zien tsja ach.


Het slaat net zo goed nergens op als de evolutietheorie wat betreft vorming van eiwitten e.d. Het was ook een zeer simplistische vorm van rekenen, maar het geeft wel een richting aan. Je kunt trouwens weinig met zulk soort opmerkingen. Het is jammer dat in je verhaal geen argumenten te vinden zijn.

Je bedoelt toch dat zijn ze dat juist wel zijn en dat Evolution Deceit heeft nog niet iets zinnig onderbouwd zo als je rekenschema prima aangeeft?


De discussie wordt wel ernstig zwart-wit op deze manier. Het is altijd erg jammer als het lastig blijkt te zijn dat in het eigen kamp ook fouten worden gemaakt en bewijzen die waterdicht lijken te zijn, niet waterdicht zijn.

Maar kom op, als je nu even nadenkt wat je aan het doen bent met je rekenmachine en waarom het niet opgaat, kom je er dan uit?

mvg,
Rinze


Docent kansrekening aan de TU? :mrgreen:

Wel, ik begin toch zeer benieuwd te worden naar de legendarische kennis die Luffy schijnt te bezitten. Ik wacht daarom op het eerste argument.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 05 jul 2010 16:23

Er is ondertussen experimenteel materiaal dat een stap voorwaarts betekent in de abiogenese.

kijk hier bijvoorbeeld.

Daar wordt aangegeven dat RNA 'spontaan" te vormen is uit zijn bestanddelen, mist de volgorde van mengen maar juist gekozen wordt. Tot nu toe was dat nog niet gelukt.

De hierboven geschetste kansrekening is onjuist, omdat ze voor veronderstelt dat steeds een molecuul compleet gevormd wordt en dan weer totaal uit elkaar valt tot de bouwstenen.

Het proces wordt dan dus voorgesteld als het gooien van bijvoorbeeld 140 muntjes en dan kijken of een bepaalde volgorde gegooid wordt. dat is om de volgende reden onjuist:
De veronderstelling dat alles weer tot de oorspronkelijke chemische stoffen uiteenvalt is onrealistisch, aangezien sommige "halffabrikaten" zouden best min of meer stabiel kunnen zijn (het "zouden kunnen" kan later nog onderbouwd worden).

Dat werd al eerder aangegeven, met het voorbeeld van zessen gooien.

Hoe dan ook, we kunnen vaststellen dat RNA zich spontaan kan vormen, zie het aangehaalde experiment.

Daarnaast heeft iemand al es een virus synthetisch gemaakt. Daarbij werd eerst de chemische analyse van het virus uitgeknobbeld en vervolgens met een DNA sequencer (nu als RNA synthesizer gebruikt) het molecuul synthetisch nagemaakt. Het synthetische virus bleek te kunnen besmetten.
Nu kan de vraag gesteld worden of een virus "leeft", maar het is wel een aanwijzing dat leven uit chemische grondstoffen zeer wel mogelijk is.

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 05 jul 2010 18:35

Het is inderdaad een keer gelukt om door de juiste ingrediënten bij elkaar te voegen het juiste resultaat te krijgen. Dit is niet eens zo heel erg bevreemdend.

Dit ene voorbeeld geeft echter nog erg weinig houvast. Het zou zo kunnen zijn, maar de kans blijft erg klein.

Wat betreft het verhaal van de kansrekening: Het gaat om de vorming van het eiwit voordat het eiwit er was. Het spontaan ontstaan daarvan kan via kansrekening op basis van de gegevens die door de evolutionisten wordt aangereikt worden berekend. Als die berekening niet deugt (ik heb al eerder aangegeven dat de voorgaande berekening zeker niet klopt, het was een karikatuur) dan deugen de gegevens niet.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten