Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Jozo]

De vraag is of niet al het spreken in kansen op onwetendheid is gebaseerd. We weten nu dat Napoleon verloor bij Waterloo, deze wetenschap maakt de gebeurtenis niet meer of minder random. Spreken over kansen moet altijd met wat voorzichtigheid gepaard gaan.

De slag bij Waterloo hangt dan ook van 100en factoren af die allemaal hun eigen invloed hebben. Bij de samensmelting van zaadcel en eicel zijn slechts een aantal factoren van belang. Voor de samensmelting is de kans min of meer random (niet helemaal), maar na samensmelting ligt deze toch echt volledig vast. Maar goed, ik begrijp je punt prima.

[GapWim]

Nee dat zou de omgekeerde wereld zijn zeg, de evolutionisten hebben nieuwe genetische nodig voor hun theorietje, dus aan jouw de eer.
Ik zal het met heel veel interresse afwachten waar je mee komt.

- Tijdens meiosis kan een duplicatie van een gen om verschillende redenen voorvallen (en dit valt zelfs regelmatig voor).
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
- Het duplicaat van het gen hoeft niet per se actief of zelfs perfect te zijn.
- Hierdoor kunnen mutaties (lees: variaties) vrij spel krijgen zonder een negatief effect op het oorspronkelijk organisme uit te voeren.
- Indien één van deze variaties een werkende functie vertoont en een voordeel bied op de overleving van dat organisme kan deze variatie na verloop van tijd stabiel in de populatie worden.

Eenvoudig voorbeeld hoe met dezelfde componenten + variatie er nieuwe informatie gecreëerd wordt:
(oorspronkelijk gen)
fingertips
(duplicatie)
fingertipsfingertips
(variatie)
fingertipsfinsertgip
(variatie)
fingertipsfinesrtgip
(variatie)
fingertipsfrinestgip
(variatie)
fingertipsfinestgrip
(variatie)
fingertipsfinestgrip
-> met dezelfde componenten vormt de oorspronkelijke duplicatie van gen “fingertips” nu een werkende gen “finest grip”, dit bestond eerder niet en is dus nieuwe informatie.
Een “fijnere grip” op uw “vingertippen” kan een evolutionair voordeel geven. Als dit organisme erin slaagt om beter te overleven en beter voort te planten door de nieuwe functionaliteit van dit gen, zal dit gen zich generatie na generatie door de hele populatie verspreiden.

Deze methode van evolutie is sinds 1930 gekend en is verantwoordelijk voor een groot deel van genen en pseudogenen in levende organismen vandaag.

De kracht van willekeurige mutatie komt ook overeen met de informatie theorie in het Shannon–Weaver model die (eenvoudig gesteld) zegt dat witte ruis een maximum aan informatie levert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon%E2 ... aver_model

Voorbeelden van zulke variaties die leiden tot nieuwe informatie zijn:
(nota: niet alle onderstaande voorbeelden zijn een rechtreeks voorbeeld van gen-duplicatie maar ook evolutie algemeen)
- een bacterie die nu ook nylon kan verteren en dit vroeger niet kon
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
- een bacterie die op citroenzuur kan overleven en dit vroeger niet kon
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment
- Cickel cell ziekte is naast een ziekte ook een evolutionaire aanpassing tegen malaria en de rede waarom zoveel mensen deze ziekte hebben net in malaria gebieden (enkel in Afrikaanse en niet in Zuid-Amerikaanse).
http://en.wikipedia.org/wiki/Malaria#Genetic_resistance
- evolutie van een klier in een fruitvlieg
http://www.genetics.org/content/177/2/1 ... l.pdf+html
- {alfa}D-Globine gen ontstond na duplicatie van een andere alfa achtige globine gen in vierpotige gewervelden
http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 ... l.pdf+html
- (een van) de laatste belangrijke evolutionaire stappen voor de mens was ongeveer 10.000 jaar geleden waardoor we zelfs als volwassenen ook nog melk kunnen verteren (lactose tollerantie). Deze mutatie is echter nog niet aanwezig voor 100% van de menselijke bevolking
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 01_lactose
- de zogenaamde “ring species” is een vorm van genetische drift die bijdraagt aan evolutie
http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8


Met vriendelijke groeten,
Wim.

[Jozo]

Mooie samenvatting van alle onderwerpen die intussen al eens langs zijn gekomen

Las vandaag ook nog een mooi stuk in de national geographic over het sterk overeenkomende bouwplan van vleugels en poten. Dat heb ik al eens uitgelegd met nadruk op de genetische component, maar de national geographic gaat dieper in op het visuele en historische onderdeel. Leuke aanvulling dus. Kikker, hond, mens, kip, olifant, struisvogel, noem het maar op: Allemaal hetzelfde bouwplan voor de vleugel/poot.

[GapWim]

Mooie samenvatting van alle onderwerpen die intussen al eens langs zijn gekomen

Tnx

[hettys]

Gapwim, bedankt. Die laatste link heb ik al gedeeld op andere fora. Vandaag weer een prachtige aflevering gezien van Mutantplanet. (madagaskar)

http://science.discovery.com/videos/mut ... adagascar/

[kirdneh]

- Tijdens meiosis kan een duplicatie van een gen om verschillende redenen voorvallen (en dit valt zelfs regelmatig voor).
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
- Het duplicaat van het gen hoeft niet per se actief of zelfs perfect te zijn.
- Hierdoor kunnen mutaties (lees: variaties) vrij spel krijgen zonder een negatief effect op het oorspronkelijk organisme uit te voeren.
- Indien één van deze variaties een werkende functie vertoont en een voordeel bied op de overleving van dat organisme kan deze variatie na verloop van tijd stabiel in de populatie worden.

Eenvoudig voorbeeld hoe met dezelfde componenten + variatie er nieuwe informatie gecreëerd wordt:
(oorspronkelijk gen)
fingertips
(duplicatie)
fingertipsfingertips
(variatie)
fingertipsfinsertgip
(variatie)
fingertipsfinesrtgip
(variatie)
fingertipsfrinestgip
(variatie)
fingertipsfinestgrip
(variatie)
fingertipsfinestgrip
-> met dezelfde componenten vormt de oorspronkelijke duplicatie van gen “fingertips” nu een werkende gen “finest grip”, dit bestond eerder niet en is dus nieuwe informatie.
Een “fijnere grip” op uw “vingertippen” kan een evolutionair voordeel geven. Als dit organisme erin slaagt om beter te overleven en beter voort te planten door de nieuwe functionaliteit van dit gen, zal dit gen zich generatie na generatie door de hele populatie verspreiden.

Deze methode van evolutie is sinds 1930 gekend en is verantwoordelijk voor een groot deel van genen en pseudogenen in levende organismen vandaag.

De kracht van willekeurige mutatie komt ook overeen met de informatie theorie in het Shannon–Weaver model die (eenvoudig gesteld) zegt dat witte ruis een maximum aan informatie levert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon%E2 ... aver_model

Voorbeelden van zulke variaties die leiden tot nieuwe informatie zijn:
(nota: niet alle onderstaande voorbeelden zijn een rechtreeks voorbeeld van gen-duplicatie maar ook evolutie algemeen)
- een bacterie die nu ook nylon kan verteren en dit vroeger niet kon
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
- een bacterie die op citroenzuur kan overleven en dit vroeger niet kon
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment
- Cickel cell ziekte is naast een ziekte ook een evolutionaire aanpassing tegen malaria en de rede waarom zoveel mensen deze ziekte hebben net in malaria gebieden (enkel in Afrikaanse en niet in Zuid-Amerikaanse).
http://en.wikipedia.org/wiki/Malaria#Genetic_resistance
- evolutie van een klier in een fruitvlieg
http://www.genetics.org/content/177/2/1 ... l.pdf+html
- {alfa}D-Globine gen ontstond na duplicatie van een andere alfa achtige globine gen in vierpotige gewervelden
http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 ... l.pdf+html
- (een van) de laatste belangrijke evolutionaire stappen voor de mens was ongeveer 10.000 jaar geleden waardoor we zelfs als volwassenen ook nog melk kunnen verteren (lactose tollerantie). Deze mutatie is echter nog niet aanwezig voor 100% van de menselijke bevolking
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 01_lactose
- de zogenaamde “ring species” is een vorm van genetische drift die bijdraagt aan evolutie
http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8


Met vriendelijke groeten,
Wim.

Ik zag dat deze aan mij gericht was, maar dit is al een keertje door gemmabuster uitgelegd en zal het ook nog maar een keertje quoten en dit is allang besproken maar het valt mij op dat de evo's het telkens weer proberen ondanks alle weerleggingen.

Gemmabuster schreef:
Ten eerste gaat het niet om een nylon etende bacterie maar om bacteria die een bijprodukt van nylon kunnen verteren.
Het is niet zo'n moeilijk kunstje blijkt later want andere bacteria kun je het kunstje ook "leren" en die gebruiken daar andere enzymen voor.
Het zijn absoluut voorbeelden van evolutie hoor, net als de sikkelcelanemie (mensen die heterozygoot zijn, zijn immers bestand tegen malaria) maar het laat vooral de beperkingen zien en niet de mogelijkheden.
Het onderzoek is nog steeds niet afgerond maar het oorspronkelijke idee (dat er nieuwe genen ofiets zouden zijn ontstaan) is al losgelaten en het lijkt weer om een paar puntmutaties te gaan. Kijk maar eens op de Engelse wiki bijvoorbeeld.

Hier laat ik het maar bij.

[GapWim]

Ik zag dat deze aan mij gericht was, maar dit is al een keertje door gemmabuster uitgelegd en zal het ook nog maar een keertje quoten en dit is allang besproken maar het valt mij op dat de evo's het telkens weer proberen ondanks alle weerleggingen.

Gemmabuster schreef:
Ten eerste gaat het niet om een nylon etende bacterie maar om bacteria die een bijprodukt van nylon kunnen verteren.
Het is niet zo'n moeilijk kunstje blijkt later want andere bacteria kun je het kunstje ook "leren" en die gebruiken daar andere enzymen voor.
Het zijn absoluut voorbeelden van evolutie hoor, net als de sikkelcelanemie (mensen die heterozygoot zijn, zijn immers bestand tegen malaria) maar het laat vooral de beperkingen zien en niet de mogelijkheden.
Het onderzoek is nog steeds niet afgerond maar het oorspronkelijke idee (dat er nieuwe genen ofiets zouden zijn ontstaan) is al losgelaten en het lijkt weer om een paar puntmutaties te gaan. Kijk maar eens op de Engelse wiki bijvoorbeeld.

Hier laat ik het maar bij.

Naast het feit dat de geleverde argumenten niets afdoen aan de eerder geleverde punten, dat er zaken in vermeld zijn die gewoon niet kloppen en dat er negens informatie te vinden is om enig argument te onderbouwen ...

... merk ik op dat het hoofdargument van gen-duplicatie+mutatie met de geleverde analogie en voorbeeld totaal niet aangeraakt is

[Jozo]

Kijk maar eens op de Engelse wiki bijvoorbeeld.

Gedaan en ik zag er nog wat leuks bij staan. Het interessantste gedeelte komt na 'however':

A 2007 paper that described a series of studies by a team led by Seiji Negoro of the University of Hyogo, Japan, suggested that in fact no frameshift mutation was involved in the evolution of the 6-aminohexanoic acid hydrolase.[3] However, many other genes have been discovered which did evolve by gene duplication followed by a frameshift mutation affecting at least part of the gene. A 2006 study found 470 examples in humans alone.[4]

Wat doen we daarmee? Negeren?

[kirdneh]

Gedaan en ik zag er nog wat leuks bij staan. Het interessantste gedeelte komt na 'however':
A 2007 paper that described a series of studies by a team led by Seiji Negoro of the University of Hyogo, Japan, suggested that in fact no frameshift mutation was involved in the evolution of the 6-aminohexanoic acid hydrolase.[3] However, many other genes have been discovered which did evolve by gene duplication followed by a frameshift mutation affecting at least part of the gene. A 2006 study found 470 examples in humans alone.[4]

Dus er is een gen duplicatie geweest, dwz bestaande informatie is er nu twee keer, dan gebeurt er een frame shift dwz het leesraam wordt anders afgelezen, wat wil dit zeggen? dat de bacterie (misschien onbewust) deze informatie al in zich had, maar waar is nou de informatie die er nog niet was? (de nieuwe dus).
Wat je laat zien is variatie binnen de organisme, dat is waar de creationisten voor staan.

Wat doen we daarmee? Negeren?

Nee, absoluut niet.

[Thijs11]

Wat je laat zien is variatie binnen de organisme, dat is waar de creationisten voor staan.

Dat is toch ook waar wetenschappers voor staan? Of je het nou variatie of evolutie noemt, je beschrijft er hetzelfde proces mee.
Verandering (om maar even een neutrale term te gebruiken) d.m.v. variatie en natuurlijke selectie.

Of er nieuwe informatie ontstaat is volgens mij een kwestie van definities. Als je variatie op bestaande informatie geen nieuwe informatie noemt maakt dat voor de evolutietheorie toch niks uit?

[kirdneh]

Dat is toch ook waar wetenschappers voor staan? Of je het nou variatie of evolutie noemt, je beschrijft er hetzelfde proces mee.
Verandering (om maar even een neutrale term te gebruiken) d.m.v. variatie en natuurlijke selectie.

Of er nieuwe informatie ontstaat is volgens mij een kwestie van definities. Als je variatie op bestaande informatie geen nieuwe informatie noemt maakt dat voor de evolutietheorie toch niks uit?

Ik noem het geen nieuwe informatie want het is het namelijk niet, het is gewoon bestaande informatie.
Wil je evolutie enige glans geven zal er aangetoont moeten worden dat er vanaf de eencellige organisme de mens is voort gekomen, en dat ontbreekt aan alle kanten.

[Thijs11]

Ik noem het geen nieuwe informatie want het is het namelijk niet, het is gewoon bestaande informatie.

Ok, maar dat maakt voor de ET toch niet uit? Daar word juist gesteld dat "nieuwe" informatie altijd een variatie is op al bestaande informatie d.m.v. gen duplicatie, mutatie etc.

[GapWim]

Dus er is een gen duplicatie geweest, dwz bestaande informatie is er nu twee keer, dan gebeurt er een frame shift dwz het leesraam wordt anders afgelezen, wat wil dit zeggen? dat de bacterie (misschien onbewust) deze informatie al in zich had, maar waar is nou de informatie die er nog niet was? (de nieuwe dus).
Wat je laat zien is variatie binnen de organisme, dat is waar de creationisten voor staan.

Dit is nu net wat
1) mijn eerder voorbeeld fingertips -> finestgrip over ging
2) wat hier over gesproken wordt: http://www.youtube.com/watch?v=l-ilMYc5xdQ

[GapWim]

[...] Wil je evolutie enige glans geven zal er aangetoont moeten worden dat er vanaf de eencellige organisme de mens is voort gekomen, en dat ontbreekt aan alle kanten.

Als je een argument wil bekritiseren en tegenspreken dan is dit volledig binnen jouw recht en mogelijkheid. Terzelfdertijd is het echter ook intelectueel verdienstelijk om het oorspronkelijk argument wel correct voor te stellen.
Anders spreek je iets tegen wat in de eerste plaats nooit vermeld is geweest en het enige wat je bereikt hebt is een oefening in nutteloosheid uitgevoerd.

De evolutie theorie zegt niet dat er vanaf de eencellige organisme de mens is voort gekomen
Wat deze wel zegt is dat
- (3.8 miljard jaar geleden) uit eenvoudige eencellige organismes (prokaryotes)
- (3.4 miljard jaar geleden) de stromatolites geëvolueerd zijn,
- (2 miljard jaar geleden) van daaruit complexe cellen (eukaryotes),

- (1 miljard jaar geleden)Van daaruit meercellige organismen ontstaan zijn, verschillende soorten meercellige organismen zijn onafhankelijk van elkaar geëvolueerd en geleid hebben tot het verschil in bijvoorbeeld planten en dieren. Zowel prokaryotes als eukaryotes hebben zich tot meercellige organismen geëvolueerd. Deze meercellige organismen vormden eerst gewoon een symbiotische relatie waarbij individuele soorten verschillende functies uitoefenden.
Hierbij komt een bekende eigenschap van bacteriën goed van pas waarbij dna materiaal van de ene cel naar de andere cel kan worden doorgegeven. Hierdoor kan één enkele cel de nodige informatie bevatten om twee verschillende functies uit te voeren ... dit is het begin van orgaanvorming: cellen met identieke dna informatie die beide een verschilende functie uitoefenen.
Zoals je ziet is er reeds heel veel tijd voorbijgegaan om van eenvoudige cellen tot complexere meercellige organismen te gaan. Echter sinds de stromatolites geëvolueerd zijn die een fotosynthese uitvoeren werd langzaam de atmosfeer van reducerend naar oxiderend omgezet waardoor er
a) veel meer beschikbare energie is in de vorm van zuurstof
b) dezelfde zuurstof een evolutionaire druk legt op de organismen die hier niet tegen bestand zijn terwijl dit enorme voordelen geeft aan diegine die er wel tegen bestand zijn of zelfs kunnen gebruiken.
c) combinatie van de twee voorgaande leid tot een explosie van verschillende soorten levensvormen

- (600 miljoen jaar geleden) uit deze meercellige organismen (om het bij de dierenwereld te houden) zijn eerst de uiterst eenvoudige dieren zoals kwalsoorten ... anemonen ... weekdieren …
- (570 miljoen jaar geleden) Daarna de arthropods die de voorouders zijn van insecten, spinnen en schaaldieren
- (550 miljoen jaar geleden) complexe dieren
- (500 miljoen jaar geleden) vissen en proto-amfibieën
- (360 miljoen jaar geleden) amfibieën
- (300 miljoen jaar geleden) reptielen (waaronder de dinosaurusen)
- (200 miljoen jaar geleden) zoogdieren
- (2.5 miljoen jaar geleden) kwam de genus homo voor de eerste maal voor
- (200.000 jaar geleden) de anatomisch moderne mens
- (25.000 jaar geleden) verdwijnen de laatste sporen van neandertaler
- (13.000 jaar geleden) verdwijnen de laatste sporen van homo florensis


Dit is allemaal morphologisch, geologisch en genetisch onderzocht waarbij de gegevens en chronologieën perfect met elkaar overeenkomen.

Dit is uiteraard slechts en fractie van de beschikbare gegevens, gezien dit een discusieforum is ben ik best bereid om een aantal zaken uit te lichten maar ik ben dan weer niet bereid om een volledige on-line cursus met voorgekauwde informatie te presenteren.

[Kereltje]

Er doen al heel wat mensen in deze discussie niet meer mee om de simpele reden dat elkaar overtuigen in deze discussie de meest moeilijke opgave lijkt. En als ik deze discussie doorlees is het deels wetenschappelijk onderbouwd, maar heeft deze wetenschappelijke onderbouwing uiteindelijk niets, maar dan ook niets met de eigenlijke discussie te maken.