Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[blijblij]

Ja hoor, men heeft alle gevonden boekrollen en manuscripten even aangepast.

Alsof we ook die teksten hebben van rond de ontstaanstijd! Er zit wel een paar honderd jaar tussen de datering van de OT boeken en de rollen van Qumran en de LXX. Om maar te zwijgen over de Hebreeuwse tekst die er is. Die is namelijk uit de 10e eeuw na Chr. Er is dus zat ruimte om zaken aan te passen. Bovendien is het proces van Fortschreibung helemaal niet vreemd bij Bijbelboeken. Misschien eens een boekje over het ontstaan van de Bijbel lezen??
Het is bovendien best eenvoudig om Jezus te laten voorzeggen dat de tempel vernietigd gaat worden als dat net gebeurt als jij aan je Evangelie aan het schrijven bent.

[tcb]

Alsof we ook die teksten hebben van rond de ontstaanstijd! Er zit wel een paar honderd jaar tussen de datering van de OT boeken en de rollen van Qumran en de LXX. Om maar te zwijgen over de Hebreeuwse tekst die er is. Die is namelijk uit de 10e eeuw na Chr. Er is dus zat ruimte om zaken aan te passen. Bovendien is het proces van Fortschreibung helemaal niet vreemd bij Bijbelboeken. Misschien eens een boekje over het ontstaan van de Bijbel lezen??
Het is bovendien best eenvoudig om Jezus te laten voorzeggen dat de tempel vernietigd gaat worden als dat net gebeurt als jij aan je Evangelie aan het schrijven bent.

Ahum... Niet apodictisch spreken over zaken waar je niet zoveel verstand van hebt. Er zijn teksten die teruggaan tot in ieder geval de 11e eeuw v. Chr.

De Hebreeuwse tekst, waarover je spreekt, is de Masoretische tekst. De betreffende codex is inderdaad uit 1009. De bewerkers van de Hebreeuwse Bijbel hebben niet gekozen voor een eclectische uitgave, in tegenstelling tot het NT. Daarom is er dus tekstkritiek. In de tekstkritiek zul je ontdekken dat de varianten er vaak niet heel erg toe doen. Daarnaast komen de teksten over het algemeen wel overeen. Wist je dat de codex uit 1009 over het algemeen overeen komt met de Qumran en de LXX? Uiteraard zijn er varianten, wat logisch is. De vraag is dus: welke Vorlage hadden zij?

We hebben, als het om het NT gaat, 5800+ manuscripten Grieks, +10.000 Latijn, +10.000 versiones, +1.000.000 citaten van kerkvaders. Wil je het vergelijken met het gemiddeld werk van een klassieke auteur? Dan komen we niet boven de 20 manuscripten.. Datering? De vroegste manuscript komt uit de eerste eeuw. Zeer velen uit de tweede en derde eeuw, en enkele belangrijke uit de vierde eeuw. Hierop is NA gebaseerd, een eclectische tekst.

Nu onze kennis over de auteurs van het Romeinse Rijk: de twee belangrijkste auteurs, Livy en Tacitus, maar 25% van Livy bestaat nog, en een derde van Tacitus. Van Pliny the Elder hebben we 200 kopieën, alleen uit de 8e eeuw, Plutarch uit de 9e eeuw, Josephus 9e eeuw, Polybius 13e eeuw, Pausanias 15 eeuwen nadat hij geschreven heeft, Herodutus (26 kopietjes) 16e eeuw, Xenophon eerste kopie die wij hebben komt uit de 18e /19e eeuw, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit zijn niet zomaar auteurs, hierop baseren wij onze kennis van de Grieks-Romeinse wereld. Dan nog niet over de gaps gesproken waar geleerden hebben opgewezen, die er in het NT niet zijn.

De manuscripten van het NT zijn niet alleen veel eerder gedateerd, er zijn er ook veel meer. Tekst critici spreken van een stapel die 1,6 kilometer of hoger is. Wij hebben ten minste 3 keer of meer kopieën uit de eerste 200 jaar, dan een gemiddelde Grieks-Romeinse auteur in 2000 jaar.

Misschien moet jij geen BOEKJE lezen over het ontstaan, maar ECHTE BOEKEN, waar je overigens op z'n minst kennis van het Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees voor nodig hebt, maar dat betwijfel ik bij je.

Zullen we nu jou criteria eens toepassen op de rest van de auteurs van de oudheid?

Fortschreibung en vaticanum ex eventu is over te debateren. Het is echt niet zo eenzijdig en simplistisch als jij het hier lijkt voor te stellen.

Zoals een creationist bezig is met evolutie, zo ben jij bezig met deze zaken. Hoe noemen jullie dat? Pseudo-wetenschap?

[blijblij]

Ahum... Niet apodictisch spreken over zaken waar je niet zoveel verstand van hebt. Er zijn teksten die teruggaan tot in ieder geval de 11e eeuw v. Chr.

De Hebreeuwse tekst, waarover je spreekt, is de Masoretische tekst. De betreffende codex is inderdaad uit 1009. De bewerkers van de Hebreeuwse Bijbel hebben niet gekozen voor een eclectische uitgave, in tegenstelling tot het NT. Daarom is er dus tekstkritiek. In de tekstkritiek zul je ontdekken dat de varianten er vaak niet heel erg toe doen. Daarnaast komen de teksten over het algemeen wel overeen. Wist je dat de codex uit 1009 over het algemeen overeen komt met de Qumran en de LXX? Uiteraard zijn er varianten, wat logisch is. De vraag is dus: welke Vorlage hadden zij?

ROFLOL. Het gaat mij niet om BHS en Qumran of LXX. Het gaat erom dat de Bijbelboeken herschreven/aangevuld (kunnen) zijn.
ps: bij bv Jeremia zijn er aardige significante verschillen!

Misschien moet jij geen BOEKJE lezen over het ontstaan, maar ECHTE BOEKEN, waar je overigens op z'n minst kennis van het Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees voor nodig hebt, maar dat betwijfel ik bij je.

Zullen we nu jou criteria eens toepassen op de rest van de auteurs van de oudheid?

Fortschreibung en vaticanum ex eventu is over te debateren. Het is echt niet zo eenzijdig en simplistisch als jij het hier lijkt voor te stellen.

Zoals een creationist bezig is met evolutie, zo ben jij bezig met deze zaken. Hoe noemen jullie dat? Pseudo-wetenschap?

Balen, ik kan geen Aramees....

[kees61]

@kees: En waarom zou ik geen christen kunnen zijn? Je zegt het op een toon van: als je dat zegt KAN je geen christen zijn. Dus als ik de bijbel niet letterlijk neem in al zijn facetten, dan ben ik geen christen? De eerste oudvaders namen de bijbel niet letterlijk zoals jij die neemt. Dat letterlijk nemen is pas veel later gekomen.

Geschiedkundige feiten moet je altijd letterlijk nemen. Ik vind het zeer vreemd dat een christen aan de bijbel twijfelt. Hoe kan je God geloven en niet geloven? Ik kan dat echt niet rijmen.

De Bijbel is inderdaad het Woord van God, maar houdt dat dan ook automatisch in dat wat er staat ook letterlijk heeft plaatsgevonden? 6 dagen schepping valt niet letterlijk te nemen, tenzij je iedere wetenschapper (inclusief de christelijke) afdoet als een charlatan.

Er zullen ook wetenschappers zijn die niet beter weten. Er zijn ook wetenschappers die niet in de evolutietheorie geloven. Maar als de bijbel het Woord van God is, kan het dan onwaarheden bevatten?
Het is tegenwoordig zo erg dat een wetenschapper gewipt wordt als hij zegt dat hij niet meer in de evolutieleer gelooft. Dat lijkt wel logisch als zo'n wetenschapper les moet geven over de evolutieleer, maar als hij kan aantonen dat het mis is, dan moet men daar ook naar willen luisteren en misschien moet men dan de evolutieprediking laten varen. Maar dat zal nooit gebeuren. Evolutie, wordt er beweerd, heeft hoe dan ook plaatsgevonden, maar het is echt geen wetenschappelijke theorie. Het valt niet te falsificeren. Welk bewijs er ook gegeven wordt tegen evolutie.. het blijft toch evolutie alleen noemt men het dan anders. Lijken skeletten op elkaar, allemaal benen met voeten en dezelfde botstructuur, dan heet het divergente evolutie omdat alles van 1 voorouder afstamt. Maar vindt men een eigenschap in 2 soorten die geen gemeenschappelijke voorouder hebben, dan heet het ineens convergente evolutie. Een insekt kan geuren waarnemen en wij ook. Dat is dus een eigenschap die twee keer onafhankelijk van elkaar geëvolueerd moet zijn. Om maar niet te spreken van het oog, dat volgens de wikipedia
However, complex, image-forming eyes evolved some 50 to 100 times[1] – using many of the same proteins and genetic toolkits in their construction.
wel 100 keer geëvolueerd moet zijn. Het onmogelijke moet wel 100 keer gebeuren pfff
Dan zijn er dingen die zo complex zijn dat ze niet meer werken als een onderdeel ontbreekt. De flagellum bijvoorbeeld. Maar ook dan heeft men weer een kreet bedacht: pre-adaptation. De onderdelen worden wel gemaakt (door mutaties o.i.d.) en blijven net zo lang nutteloos zitten totdat ze uiteindelijk kunnen samenwerken. De evolutieleer past zich gewoon weer aan het bewijs aan, verzint een kreet en hoera het blijft evolutie. Het geloof dat evolutie een feit is wil men niet laten varen. Dus wordt er een bewijs gevonden tegen evolutie, dan blijft het toch evolutie. Evolutie is dus niet te falsificeren en daarmee geen wetenschappelijke theorie.
Terwijl al die feiten net zo goed of veel beter bij het scheppingsmodel passen.

Denk jij dat God het handig had gevonden om de mensen van 3000 jaar geleden even het DNA uit te leggen? Welnee, ze kregen een tipje van de sluier opgelicht, naar mijn mening.

Ja het waren tenslotte maar domme mensen die nog niet zover ontwikkeld waren als wij? Terwijl wij niet eens weten hoe we een piramide moeten bouwen en stenen objecten vinden die we niet opgetild krijgen terwijl men daar vroeger mee bouwde. Vroeger waren de mensen misschien wel slimmer dan nu. Maar als het in grote lijnen al niet klopt dan zijn de details niet belangrijk meer.
God zegt bij het geven van het vierde gebod toch heel erg duidelijk dat hij alles in 6 dagen schiep. En dat dat dagen moeten zijn, schreef ik al eerder. Of denk je dat planten een periode van hoe lang.. 500 jaar? zonder licht kunnen? En ik vroeg ook al eens of Adam daarom geen Eva kon vinden, omdat het zo lang donker was? Maar niemand gaf daar antwoord op.
Dus God zegt in Genesis 1 dat hij alles in 6 dagen schiep en de zevende dag rustte. en Hij herhaalt het bij het vierde gebod. Waren de dagen dan perioden van 1000 jaar? Hield Adam dan ook 500 jaar rust? Of 500.000 jaar? Poeh.. dat zal ff niet meevallen zeg, 500.000 jaar een mooie vrouw naast je en geen kinderen krijgen.
Acht jij God niet in staat om alles in 6 dagen te scheppen? Dan beoordeel je God als mens en dat is niet best.

Zeg jij maar eens hoe de schepping verliep en waarom God alles schiep.

Jij bent echter van de stroming die vindt dat dat tipje allesomvattend is, en ieder ander stukje informatie wat naar jou mening niet bij dat tipje past, is op zijn zachtst gezegd discutabel, leugenachtig,
ingegeven door het Kwaad en wat je verder er nog bij wilt verzinnen.

Tja, als de bijbel ja zegt en de evolutieleer zegt nee, dan is dat echt geen overeenstemming. Bij de geschiedeis van de schepping in Genesis 1 worden er niet veel details verteld. Een klein kind dat net heeft leren lezen kan het begrijpen. Daarom staat het er ook zo eenvoudig, zodat iedereen het kan begrijpen.
Het staat er niet op een simpele manier terwijl de werkelijkheid anders is want dan zou er onwaarheid in staan. Maar aangezien het Gods Woord is zoals je zelf zegt, kan het geen onwaarheid bevatten en is iedere uitspraak die daar tegenin gaat, onwaarheid.
En wie denk je, heeft het grootste belang bij het onwaar verklaren van de bijbel?

Wij mensen mogen van alles ontdekken, hoe we dat interpreteren is een ander verhaal. Jij interpreteert het helemaal niet, of in ieder geval als iets slechts omdat het niet in overeenstemming zou zijn met verhalen van duizenden jaren geleden.

Geschiedenis verandert niet. Het enige dat verandert is de tijd dat het geleden is dat het gebeurde. Vandaar die duizenden jaren die je noemt.

Er zijn plenty christelijke wetenschappers die je veel meer kunnen vertellen over waarom wetenschap en geloof elkaar niet hoeven te bijten.

Nu doe je een wisseltruuk. Nu is het niet meer: "de bijbel en de evolutieleer zijn tegenstrijdig", maar "de bijbel en wetenschap zijn tegenstrijdig" (laat je me zeggen) en dat heb ik nergens beweerd.

Als je je daarin verdiept kom je erachter dat veel dingen in de bijbel aansluiten bij wat de wetenschap allemaal ontdekt. Maar ja, daar moet je je wel voor openstellen, en dat vraagt ook dat je bepaalde bijbel passages anders moet interpreteren.

Dat is weer zo'n algemene bewering en er zijn zoveel bijbelpassages, daar moet je wat gedetailleerder in zijn.

[Mortlach]

Het is tegenwoordig zo erg dat een wetenschapper gewipt wordt als hij zegt dat hij niet meer in de evolutieleer gelooft.

Oei, iemand heeft 'Expelled' gekeken zonder begeleiding...

...
maar het is echt geen wetenschappelijke theorie. Het valt niet te falsificeren.

Niet?

1) Fossiele konijntjes in het cambrium
2) Daadwerkelijk onreduceerbaar complexe processen
3) Een diersoort die in 1 generatie een compleet andere diersoort voortbrengt.
4) Een verloop van organen waarbij niet elke stap een kleine verbetering is op de voorgaande.
5) De vondst van het SuperDNA dat nodig is voor al die 'oersoorten' van jullie.

Mogelijkheden zat dus om evolutie te falsificeren. Maar zeg eens, wat is er nodig om God te falsificeren? Want het lijkt er dusdanig op dat de pot de ketel verwijt dat ze zwart ziet, alleen is de ketel (evolutietheorie) niet eens zwart.

Lijken skeletten op elkaar, allemaal benen met voeten en dezelfde botstructuur, dan heet het divergente evolutie omdat alles van 1 voorouder afstamt. Maar vindt men een eigenschap in 2 soorten die geen gemeenschappelijke voorouder hebben, dan heet het ineens convergente evolutie.

Ja, wat is daar precies het probleem mee? Organismen die in dezelfde omstandigheden leven, zullen met soortgelijke oplossingen komen. De torpedo-vorm is nu eenmaal een van de meest gunstige vormen als je in het water leeft, dus hebben dolfijnen, zeehonden, pinguins en haaien allemaal die vorm. Ik zie geen probleem.

Een insekt kan geuren waarnemen en wij ook. Dat is dus een eigenschap die twee keer onafhankelijk van elkaar geëvolueerd moet zijn. Om maar niet te spreken van het oog, dat volgens de wikipedia
However, complex, image-forming eyes evolved some 50 to 100 times[1] – using many of the same proteins and genetic toolkits in their construction.
wel 100 keer geëvolueerd moet zijn. Het onmogelijke moet wel 100 keer gebeuren pfff

Waarom zou het onmogelijk zijn? Het feit dat het zo vaak zou zijn gebeurd, duidt er al op dat het dus totaal niet onmogelijk is. Externe signalen kunnen verwerken lijkt me nogal een gunstige eigenschap als je concurreert met je soortgenoten om voedsel en veiligheid...

Dan zijn er dingen die zo complex zijn dat ze niet meer werken als een onderdeel ontbreekt. De flagellum bijvoorbeeld.

Die doet het prima als je ongeveer de helft van de eiwitten weghaalt.

. Dus wordt er een bewijs gevonden tegen evolutie, dan blijft het toch evolutie. Evolutie is dus niet te falsificeren en daarmee geen wetenschappelijke theorie.
Terwijl al die feiten net zo goed of veel beter bij het scheppingsmodel passen.

Weet je wat 'Projectie' betekent in de psychologie?

Ja het waren tenslotte maar domme mensen die nog niet zover ontwikkeld waren als wij?

Nee hoor, maar ze hadden jammer genoeg nog geen microscopen en rontgenapparaten.

Terwijl wij niet eens weten hoe we een piramide moeten bouwen en stenen objecten vinden die we niet opgetild krijgen terwijl men daar vroeger mee bouwde.

We weten prima hoe je een piramide moet bouwen.

Vroeger waren de mensen misschien wel slimmer dan nu. Maar als het in grote lijnen al niet klopt dan zijn de details niet belangrijk meer.

Misschien, maar met een analfabetisme-percentage van 99,99% maakt dat toch echt niet zo heel veel indruk.

En wie denk je, heeft het grootste belang bij het onwaar verklaren van de bijbel?

Nou? Wie dan? De wetenschappers? Volgens mij zal het de doorsnee wetenschapper aan zijn derrière roesten wat er allemaal in de bijbel staat. Satan dan? Ja, het is allemaal weer een complot van Satan en de christenen verdedigen zich met hand en tand omdat het Kwaad anders wint... Blijf vooral vechten voor jullie weerloze, machteloze God... o, wacht...

[hettys]

dubbel?!

[hettys]

Het wordt niet lastig. Het kan niet anders tenzij je wilt zeggen dat God een leugenaar is en dingen laat beschrijven die niet waar zijn. Als je de evoleugen niet gelooft dan is de bijbel helemaal niet lastig. Je maakt het jezelf maar lastig door de truuk van de satan te geloven. De mensen maakten het zichzelf ook maar lastig toen ze hem geloofden in Genesis 3. Aan de bijbel twijfelen is aan God zelf twijfelen.

Er is helemaal niemand die de bijbel helemaal letterlijk opvat. Persoonlijk vindt ik het oneerlijk om te beweren dat iemand God voor leugenaar uitmaakt als die niet alles letterlijk opvat.

Stel dat je gelooft in het feit dat veel dieren door mensen zijn gedomesticeerd, dan maakt je al een fout, want God schiep het vee, volgens de bijbel. Terwijl we gewoon weten welke wilde dieren door mensen mak zijn gemaakt. Lama's, schapen, geiten, koeien,We kennen nog gewoon de wilde vorm. We weten gewoon dat het vee niet als vee geschapen is op een dag.

Wie vindt dat hij de bijbel helemaal letterlijk moet opvatten, wordt gedwongen aan te nemen dat God Adam eerst liet zoeken tussen alle geschapen dieren, voordat God een 'hulp' schiep die bij Adam past.

Gen 2
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21

Men wordt gedwongen aan te nemen dat God (op de 6e dag) Adam schiep, daarna alle dieren, die hij allemaal een naam gaf, maar geen hulp kon vinden, in slaap viel, waarna Eva werd geschapen, tegelijkertijd moeten we geloven dat Adam en Eva pas als laatst werden geschapen als kroon op de schepping, nadat de wereld al helemaal af was.

We worden verondersteld te geloven dat er een hemelgewelf (uitspansel) bestaat waaraan zon. maan en sterren geplaatst zijn en waarin de vogels rondvliegen. En dat is er niet, laat staan dat alle hemellichamen daaraan geplaatst zijn.

Christenen moeten van jou persé geloven dat de dagen en de nachten al geschapen waren voordat er hemellichamen waren, en zelfs alle planten al terwijl er nog geen zon scheen..

Gen 1
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.

14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis.


20 God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.’


Of dat (Job 38: 22-23) er voorraadkamers zijn met sneeuw en hagel.. ??

Als er nu een christen zegt dat die voorraadkamers niet bestaan, dat er geen hemelgewelf bestaat, of dat sterren geen kleine lichten zijn aan dat hemelgewelf, maar hele grote lichten (zonnen) heel erg ver weg.. Heeeel erg veel lichtjaren.. Of dat het vee door mensen is gedomesticeerd, maken zij dan echt God uit voor leugenaar??

Tja, als de bijbel ja zegt en de evolutieleer zegt nee, dan is dat echt geen overeenstemming. Bij de geschiedenis van de schepping in Genesis 1 worden er niet veel details verteld. Een klein kind dat net heeft leren lezen kan het begrijpen. Daarom staat het er ook zo eenvoudig, zodat iedereen het kan begrijpen.Het staat er niet op een simpele manier terwijl de werkelijkheid anders is want dan zou er onwaarheid in staan. Maar aangezien het Gods Woord is zoals je zelf zegt, kan het geen onwaarheid bevatten en is iedere uitspraak die daar tegenin gaat, onwaarheid.

Er staan wel degelijk onwaarheden in de bijbel indien letterlijk opgevat....Er bestaat geen hemelgewelf waar zon, maan en sterren aan zijn geplaatst en waarin vogels rondvliegen. Het is oneerlijk om dit als waarheid op te dringen aan andere christenen, met de toevoeging dat ene satan hen aan het verleiden is met gemene truukjes. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat je zelf God uitmaakt voor leugenaar als je wél de hele bijbel letterlijk opvat.

En wie denk je, heeft het grootste belang bij het onwaar verklaren van de bijbel?

De hemelbewoner uit Job?? die af en toe es omzwervingen maakte??[/quote]

[kees61]

Er is helemaal niemand die de bijbel helemaal letterlijk opvat. Persoonlijk vindt ik het oneerlijk om te beweren dat iemand God voor leugenaar uitmaakt als die niet alles letterlijk opvat.

Ik denk niet dat ik ergens direct gezegd heb dat je alles letterlijk moet nemen. Ik zal het wel bevestigd hebben, omdat het alternatief waarmee men dan komt, iets is van ach het zijn maar volksverhalen en je weet hoe dat daarmee gaat, worden doorverteld enz blablah.
Geschiedkundige feiten moetje letterlijk nemen, dat staat vast.
Misschien is het beter om te zeggen dat alles waarheid is wat in de bijbel staat. De geschiedkundige feiten zijn waar, de profetiën zijn waar, de gelijkenissen zijn waar, het evangelie is waar. Ik snap ook wel dat 7 magere koeien geen 7 vette koeien opvreten. Zelfs de farao snapte dat en hij wilde dat uitgelegd hebben. Maar de droom als geschiedkundig feit was waar gebeurd. En de uitleg van de droom is ook waar gebeurd.
De schepping is een geschiedkundig feit en is daarom waar.

Stel dat je gelooft in het feit dat veel dieren door mensen zijn gedomesticeerd, dan maakt je al een fout, want God schiep het vee, volgens de bijbel. Terwijl we gewoon weten welke wilde dieren door mensen mak zijn gemaakt. Lama's, schapen, geiten, koeien,We kennen nog gewoon de wilde vorm. We weten gewoon dat het vee niet als vee geschapen is op een dag.

Er waren zelfs geen wilde dieren, wat nu?
Wilde dieren en vee is in principe geen verkeerde beschrijving want het beschrijft zo alle dieren. Maar echt wilde dieren bestonden pas na de zondvloed. Toen kregen de dieren angst voor de mensen zou ik denken, Genesis 9:2.

Wie vindt dat hij de bijbel helemaal letterlijk moet opvatten, wordt gedwongen aan te nemen dat God Adam eerst liet zoeken tussen alle geschapen dieren, voordat God een 'hulp' schiep die bij Adam past.

Gen 2
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild
levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het
heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste.

Ik zal ff de statenvertaling citeren want die zit toch wat anders in elkaar dan de nieuwe bijbelverv..

Genesis 2:18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware.

Het woordje 'want' geeft een reden aan waarom God sprak dat het niet goed was dat de mens alleen was. Adam moest de dieren een naam geven en zag blijkbaar van alles het mannetje en vrouwtje en kwam tot het besef dat er voor hem geen maatje was. Was Adam op zoek? Ik kan dat nergens lezen.
In jouw vertaling staat "toen" en dat is een actie na vers 18, alsof God het niet goed vond dat Adam alleen was en toen maar de dieren naar Adam bracht zodat hij ze een naam kon geven. Dat is geen logisch verhaal.
Als jij een zak stuivers moet tellen dan vond je er geen centen tussen. Was je dan op zoek naar centen? Nee natuurlijk niet, je was ze gewoon niet tegengekomen. Vinden betekent niet altijd dat je op zoek was.

Men wordt gedwongen aan te nemen dat God (op de 6e dag) Adam schiep, daarna alle dieren, die hij allemaal een naam gaf, maar geen hulp kon vinden, in slaap viel, waarna Eva werd geschapen, tegelijkertijd moeten we geloven dat Adam en Eva pas als laatst werden geschapen als kroon op de schepping,
nadat de wereld al helemaal af was.

Je doet nu net alsof Genesis 2 het scheppingsverhaal is, maar er staat niets in over het scheppen van de Aarde, van het licht, van de hemellichamen, van de planten e.d.. Het is daarom geen scheppingsverhaal maar een detail van wat in de hof van Eden gebeurde. En of daar nog een keer voor de ogen van Adam ieder dier geschapen werd zodat Adam met eigen ogen kon zien dat de dieren geschapen waren, of dat God de alreeds geschapen dieren naar Adam bracht, daar mag een ander over strijden.
Waarom denk je dat God alles schiep?

We worden verondersteld te geloven dat er een hemelgewelf (uitspansel) bestaat waaraan zon. maan en sterren geplaatst zijn en waarin de vogels rondvliegen. En dat is er niet, laat staan dat alle hemellichamen daaraan geplaatst zijn.

Nee er is geen ruimte rond de Aarde en wat zijn hemellichamen?

Christenen moeten van jou persé geloven dat de dagen en de nachten al geschapen waren voordat er hemellichamen waren, en zelfs alle planten al terwijl er nog geen zon scheen..

Dag en nacht zijn niet geschapen. Het zijn geen dingen maar tijden. Als het licht was op de Aarde dan werd het daar dag genoemd en wanneer het daar donker was, dan werd dat nacht genoemd. Blijkbaar draaide de Aarde in die tijd ieder etmaal een rondje. God is licht (1Joh 1:5 en Openbaring 22:5 <-- geen zon en maan nodig) Planten kunnen best een halve dag zonder licht. Dat nemen we nu nog steeds waar.
Moet je dat geloven? Ja volgens mij heeft een christen geen andere keus omdat het een historische beschrijving is die niet te interpreteren is.

Of dat (Job 38: 22-23) er voorraadkamers zijn met sneeuw en hagel.. ??

Als er nu een christen zegt dat die voorraadkamers niet bestaan, dat er geen hemelgewelf bestaat, of dat sterren geen kleine lichten zijn aan dat hemelgewelf, maar hele grote lichten (zonnen) heel erg ver weg.. Heeeel erg veel lichtjaren.. Of dat het vee door mensen is gedomesticeerd, maken zij dan echt God uit voor
leugenaar??

Ik zou zeggen dat men de statenvertaling met kanttekeningen eens moet lezen.
Over de schatkamers met sneeuw en hagel staat daar bijvoorbeeld:

schatkameren der sneeuw,
God spreekt bij gelijkenis, om zijn grote macht te tonen, waardoor Hij, als het Hem belieft, groten overvloed van sneeuw en hagel kan voortbrengen, alsof Hij grote schatkamers gereed had, waarin Hij de sneeuw en den hagel, tegen dat Hij die gebruiken wilde, weggesloten had.

We hebben gezien in de 7e plaag in Egypte dat God het kan laten hagelen wanneer Hij wil.
Als iemand zegt dat het hemelgewelf niet bestaat dan zou ik zeggen: kijk ook eens naar boven.
Veel in de bijbel is geschreven vanuit het oog van de waarnemer. Net zo als bij Jozua waar Jozua zegt: zon sta stil te Gibeon. Net zoals wij nu spreken over zonsopgang waarbij de zon niet echt beweegt maar vanuit het oog van de waarnemer wel.
Het bestaan van het hemelgewelf is geen geschiedkundig feit en als zodanig letterlijk waar, maar je moet het wel in de context lezen en begrijpen. Het hemelgewelf is de ruimte rond de Aarde tot zover we kunnen waarnemen en nog verder.
Ik weet niet waar je die 'kleine lichten" vandaan hebt. Er staat wel God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.. De twee grote lichten zijn de zon en de maan. De tekst verklaart zichzelf: dat grote licht tot heerschappij des daags. Dat is de zon. En dat kleine licht tot heerschappij des nachts, dat is de maan. En daarnaast schiep Hij ook de sterren. Over het formaat van de sterren wordt niets vermeld.

[kees61]

...maar het is echt geen wetenschappelijke theorie. Het valt niet te falsificeren.

Niet?

1) Fossiele konijntjes in het cambrium
2) Daadwerkelijk onreduceerbaar complexe processen
3) Een diersoort die in 1 generatie een compleet andere diersoort voortbrengt.
4) Een verloop van organen waarbij niet elke stap een kleine verbetering is op de voorgaande.
5) De vondst van het SuperDNA dat nodig is voor al die 'oersoorten' van jullie.

1) Daar komt dan ook wel weer een verklaring voor om de evolutietheorie in stand te houden.
Misschien verzint men wel een berg die zoveel kilometers opschuift en het konijntje in de cambriumlaag verstopt heeft of weet ik veel. Reken er maar op dat er een verklaring komt. De cambriumlaag is toch al een probleem voor de evolutielui omdat daarin al het leven plotseling uitbarst.

2) Die heb ik al genoemd: de flagellum maar dan noemt men het pre-adaptation

3) Vraag maar aan Stephen Jay Gould wat punctuated equilibrium is. Hoewel dat nu ook een creationist is en niet meer achter zijn theoriën zal staan. Nou ja je kunt het in zijn boeken vast wel lezen.

4) zie 2

5) Als men vroeger de hond met alle rassen uit de wolf heeft gefokt, dan zal men dat nu ook weer kunnen doen. Zo is men ook bezig om de quagga terug te fokken uit de zebra.

Mogelijkheden zat dus om evolutie te falsificeren. Maar zeg eens, wat is er nodig om God te
falsificeren? Want het lijkt er dusdanig op dat de pot de ketel verwijt dat ze zwart ziet, alleen is de ketel (evolutietheorie) niet eens zwart.

Nee die is ondoorzichtig.
God falsificeren is lastig maar je kunt het doen door een andere god te vinden die machtiger is dan de almachtige God.

..dan heet het ineens convergente evolutie.

Ja, wat is daar precies het probleem mee? Organismen die in dezelfde omstandigheden leven, zullen met soortgelijke oplossingen komen. De torpedo-vorm is nu eenmaal een van de meest gunstige vormen als je in het water leeft, dus hebben dolfijnen, zeehonden, pinguins en haaien allemaal die vorm. Ik zie geen probleem.

Het probleem is dat evolutie dan geen zeldzame actie meer is. Dan moet je heden ten dage nog steeds overal evolutie voor je ogen zien gebeuren en dat zien we niet. Dat die dieren zo geschapen zijn vind ik een veel aannemelijker verklaring.

Het onmogelijke moet wel 100 keer gebeuren pfff

Waarom zou het onmogelijk zijn? Het feit dat het zo vaak zou zijn gebeurd, duidt er al op dat het dus totaal niet onmogelijk is. Externe signalen kunnen verwerken lijkt me nogal een gunstige eigenschap als je concurreert met je soortgenoten om voedsel en veiligheid...

Dan zou je nu nog steeds reptielen moeten vinden met een al redelijk ontwikkelde vleugel, om maar een voorbeeld te noemen. Of een soort apen die al ver op weg zijn om mens te worden.
Het lijkt een gunstige eigenschap en daarom is het geëvolueerd, zegt Mortlach de lamarckist.

Dan zijn er dingen die zo complex zijn dat ze niet meer werken als een onderdeel ontbreekt. De
flagellum bijvoorbeeld.

Die doet het prima als je ongeveer de helft van de eiwitten weghaalt.

Zelfs als dat waar zou zijn, dan blijf je nog met het probleem zitten waar de andere helft vandaan komt.

Terwijl al die feiten net zo goed of veel beter bij het scheppingsmodel passen.

Weet je wat 'Projectie' betekent in de psychologie?

Jij zal er wel ervaring mee hebben? Ik zou nu ineens niet meer mogen zeggen dat alles op een Schepper wijst? Belachelijk.

We weten prima hoe je een piramide moet bouwen.

Ik bedoel dit. Not a creationist heeft de man er speciaal bij gezet

[Mortlach]

1) Fossiele konijntjes in het cambrium

1) Daar komt dan ook wel weer een verklaring voor om de evolutietheorie in stand te houden.
Misschien verzint men wel een berg die zoveel kilometers opschuift en het konijntje in de cambriumlaag verstopt heeft of weet ik veel. Reken er maar op dat er een verklaring komt. De cambriumlaag is toch al een probleem voor de evolutielui omdat daarin al het leven plotseling uitbarst.

Natuurlijk, als er een geologische correcte verklaring voor te vinden is, wordt die niet genegeerd, maar ik vermoed dat je niet helemaal doorhebt hoe plaattektoniek werkt als je denkt dat ze een fossiel van de ene laag naar de andere kunnen verplaatsen.

En die 'plotselinge uitbarsting' is wel een periode van 10 miljoen jaar. Op geologische schaal een oogwenk, inderdaad, maar die nuance mis ik een beetje bij jou en dat is jammer.

2) Daadwerkelijk onreduceerbaar complexe processen

2) Die heb ik al genoemd: de flagellum maar dan noemt men het pre-adaptation

Is niet onherleidbaar complex aangezie dat er volledig functionele vormen zijn die bestaan uit delen van dat flagellum. Bewijs dus maar dat iets echt onherleidbaar complex is. Ik vermoed dat je dat niet zal lukken.

3) Een diersoort die in 1 generatie een compleet andere diersoort voortbrengt.

3) Vraag maar aan Stephen Jay Gould wat punctuated equilibrium is. Hoewel dat nu ook een creationist is en niet meer achter zijn theoriën zal staan. Nou ja je kunt het in zijn boeken vast wel lezen.

Wat? Sta je nu te beweren dat Gould een creationist is? Die man draait zich om in zijn graf, en met de frequentie waarop zijn nalatenschap door creationisten wordt misbruikt ligt die man nooit langer dan 5 minuten stil. Ik heb daadwerkelijk zijn boek over punc eq gelezen (Wonderful Life). Jij ook?


edit: owwww. het is een grapje van je over het feit dat hij dood is... Wat leuk! Wat goed gevonden van je! Het beetje respect dat ik nog voor je had is nu wel volledig verdwenen trouwens.

5) De vondst van het SuperDNA dat nodig is voor al die 'oersoorten' van jullie.

5) Als men vroeger de hond met alle rassen uit de wolf heeft gefokt, dan zal men dat nu ook weer kunnen doen. Zo is men ook bezig om de quagga terug te fokken uit de zebra.

Dat hangt er maar vanaf of dezelfde mutaties optreden. Maar verder begrijp ik je bezwaar niet. Vind een fossiel van een van jouw 'oersoorten'. Haal daar DNA uit - hoe moeilijk kan dat zijn als die dingen nog geen 4000 jaar oud zijn en laat zien dat er een dier was met al de variabiliteit om leeuwen, lynxen en huiskatten te maken.

Het probleem is dat evolutie dan geen zeldzame actie meer is. Dan moet je heden ten dage nog steeds overal evolutie voor je ogen zien gebeuren en dat zien we niet.

Dan zit je toch echt niet op te letten. Ik heb deze link al eerder gegeven:
http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

Dat die dieren zo geschapen zijn vind ik een veel aannemelijker verklaring.

Misschien, maar hij is alleen niet waar en ik vind dat zwaarder wegen...

Dan zou je nu nog steeds reptielen moeten vinden met een al redelijk ontwikkelde vleugel, om maar een voorbeeld te noemen.

Waarom zou dat moeten? Het luchtruim als niche wordt al volledig gedomineerd door vogels en vleermuizen.

Maar goed: Hier, vanaf 1:20
http://www.youtube.com/watch?v=RLbkVanjHVU

Of een soort apen die al ver op weg zijn om mens te worden.

Zie: chimpansee.

Het lijkt een gunstige eigenschap en daarom is het geëvolueerd, zegt Mortlach de lamarckist.

Blijkbaar weet je ook niet wat Lamarckisme betekent...

Zelfs als dat waar zou zijn, dan blijf je nog met het probleem zitten waar de andere helft vandaan komt.

Vast, maar we hebben het nu over jouw stelling dat het onherleidbaar complex is, en dat is het duidelijk niet. Over de eventuele problemen met mijn stelling kunnen we het nog wel een keer hebben.

Weet je wat 'Projectie' betekent in de psychologie?

Jij zal er wel ervaring mee hebben? Ik zou nu ineens niet meer mogen zeggen dat alles op een Schepper wijst? Belachelijk.

Ik heb er inderdaad ervaring mee. Ik zie het hier op het forum zowat dagelijks gebeuren. Er zitten hier een paar lui die er zo goed in zijn dat ze in HD projecteren. En ja, het is zo heerlijk makkelijke als retorische techniek: lekker net doen alsof alle problemen met je eigen houding eigenlijk problemen van de ander zijn.

Ik bedoel dit. Not a creationist heeft de man er speciaal bij gezet

Poe, nou, een website die om te huilen zo amateuristisch aandoet. Dat weegt natuurlijk volledig op tegen deze
Klik bijna 40.000 boeken.

[FrankB]

Kees61 schreef: "Dan moet je heden ten dage nog steeds overal evolutie voor je ogen zien gebeuren en dat zien we niet. "

Natuurlijk vindt evolutie nog steeds plaats, alleen is dat een kwestie van vele vele jaren voordat je er resultaat van ziet. Sterker nog, de kans dat je er bij leven resultaat van zult zien is nihil, net als dat jouw kinderen of diens kinderen er iets van zullen zien. Hoe vaak moet jou dat uitgelegd worden? Okay, als je denkt dat in 4000 voor Chr. de wereld is geschapen, dat ongeveer 2.000 jaar later een zondvloed heeft plaatsgevonden en dat in de ongeveer 1000 jaar nadien alles in sneltreinvaart veranderd is (nogmaals, allemaal terwijl het oud-Egyptische rijk normaal bleef bestaan zonder enige last van een zondvloed te hebben en terwijl de aarde blank stond zelfs pyramides bouwde maar dat terzijde) dan snap ik dat je resultaat van evolutie verwacht terwijl je met je ogen knippert.

"Dat die dieren zo geschapen zijn vind ik een veel aannemelijker verklaring." Prettiger is denk ik een beter woord dan aannemelijker. Je hele bestaan is verankerd in je geloof. Als daarvan iets wegvalt val je waarschijnlijk in een gat. Maar geloof is meer dan alleen maar je statenvertaling uit je hoofd kennen. ..

[Mortlach]

Kees61 schreef: "Dan moet je heden ten dage nog steeds overal evolutie voor je ogen zien gebeuren en dat zien we niet. "

Natuurlijk vindt evolutie nog steeds plaats, alleen is dat een kwestie van vele vele jaren voordat je er resultaat van ziet. Sterker nog, de kans dat je er bij leven resultaat van zult zien is nihil, net als dat jouw kinderen of diens kinderen er iets van zullen zien.

Ahum
http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

[FrankB]

Mortlach, de creatievelingen reactie ken je toch al:
"Dat is geen evolutie" of
"ik zie niets, ik hoor niets, ik lees niets anders dan de statenvertaling" of
"dit is geen bewijs maar wat ik wel als bewijs zou accepteren zeg ik niet al zou ik het misschien wel bewijs vinden als er een mens uit een aap wordt geboren want dat is immers wat de profeet Hovind als bewijs zou accepteren en hij is alwetend".

[kirdneh]

Ahum
http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

Ahhhh de mortlach hagedissen, ik vroeg me al af waar die bleef.

Daar gaan we weer:
Uit jouw link:
The study demonstrates that a lot of change happens in island environments, said Andrew Hendry, a biology professor at Montreal's McGill University.

What could be debated, however, is how those changes are interpreted—whether or not they had a genetic basis and not a "plastic response to the environment," said Hendry, who was not associated with the study.

There's no dispute that major changes to the lizards' digestive tract occurred. "That kind of change is really dramatic," he added.

"All of this might be evolution," Hendry said. "The logical next step would be to confirm the genetic basis for these changes."

En waar is het genetische bewijs?
Ik zal gelijk ook mijn uitleg erover geven:
De bijbel stelt dat alle dieren vegatarisch waren, en wat blijkt nou uit jouw link dat de hagedis ook weer terug is gemuteerd naar de vegatarische status.(itts all in the genome)

[kirdneh]

Mortlach, de creatievelingen reactie ken je toch al:
"Dat is geen evolutie" of
"ik zie niets, ik hoor niets, ik lees niets anders dan de statenvertaling" of
"dit is geen bewijs maar wat ik wel als bewijs zou accepteren zeg ik niet al zou ik het misschien wel bewijs vinden als er een mens uit een aap wordt geboren want dat is immers wat de profeet Hovind als bewijs zou accepteren en hij is alwetend".

Ach ja, een karikatuur maken is natuurlijk een leuke bezigheid blijkbaar.
Wacht eerst het antwoord af en ga daar op reageren, zo vervuil je alleen het topic en daar heeft niemand wat aan.