Israël

[Psalm]

Israël lijkt op dit moment in het nieuws wat naar de achtergrond verschoven te zijn. Wat is de mening van dit forum eigenlijk? Handelt Israël proportioneel? Of handelt Israël te agressief?

Ik ben zelf van mening dat Israël in hoofdlijnen proportioneel handelt. Hier en daar zou het wel wat minder kunnen, maar over het algemeen genomen zijn de reacties wel gerechtvaardigd.

De aanhangers van de Gazastrook willen Israël voor het Internationaal Gerechtshof slepen. Denken jullie dat er een kans is dat Israël veroordeeld wordt?

[StillAwake]

Israël lijkt op dit moment in het nieuws wat naar de achtergrond verschoven te zijn. Wat is de mening van dit forum eigenlijk? Handelt Israël proportioneel? Of handelt Israël te agressief?

Ik ben zelf van mening dat Israël in hoofdlijnen proportioneel handelt. Hier en daar zou het wel wat minder kunnen, maar over het algemeen genomen zijn de reacties wel gerechtvaardigd.

De aanhangers van de Gazastrook willen Israël voor het Internationaal Gerechtshof slepen. Denken jullie dat er een kans is dat Israël veroordeeld wordt?

Hoewel ik de keuzes van Israël best begrijp denk ik dat de reactie wel buitenproportioneel was.
Het niet toelaten van hulpgoederen, het afsluiten van drinkwater en energie en de beperkte beschikbaarheid van medicijnen zijn moeilijk uit te leggen.
Aan de andere kant is niks doen ook geen optie.

Het is een probleem wat zo diep zit, en zover teruggaat dat een eenvoudige oplossing niet voor handen is.

Ik ben een Heavy Metal liefhebber (en toch christen... ), en beluisterde vorige week een nummer van de Israëlische band Orphaned Land (met palestijnse drummer) over de basis van dit conflict.
Hoewel het in het Engels is wil ik de tekst hier toch delen (omdat hij me enorm raakte):

This story began before I was born
A childless woman cried sadly at home
Her maid gave birth to a child of her own
My father felt joy yet he was torn
A conflict began one day at dawn
The maid took your hand and you were gone
To the desert you left, towards the unknown
I reckon you were so alone
God will hear you oh, my blood
For the years you roamed in dirt and mud
Forsaken like a nomad, deserted in the flood
Forgive me, brother
You did nothing wrong and took all the shame
I suffered myself, yet I am to blame
The lord blessed us both, but we still fight and claim
That kid on the mountain, - what was his name?
Brother hear my plea tonight
I grew tired from these endless years of (Our) fight
From a tiny corner stone we may build our realm of light
Please hear me, brother

[Psalm]

Hoewel ik de keuzes van Israël best begrijp denk ik dat de reactie wel buitenproportioneel was.
Het niet toelaten van hulpgoederen, het afsluiten van drinkwater en energie en de beperkte beschikbaarheid van medicijnen zijn moeilijk uit te leggen. Aan de andere kant is niks doen ook geen optie.

Het is een probleem wat zo diep zit, en zover teruggaat dat een eenvoudige oplossing niet voor handen is.

Ik ben een Heavy Metal liefhebber (en toch christen... ), en beluisterde vorige week een nummer van de Israëlische band Orphaned Land (met palestijnse drummer) over de basis van dit conflict.
Hoewel het in het Engels is wil ik de tekst hier toch delen (omdat hij me enorm raakte):

Het niet toelaten van humanitaire goederen vind ik ook een lastig punt. De Gazastrook is volledig afgesloten en Israël heeft natuurlijk een grote overmacht. Omdat Israël de controle heeft brengt dat ook verantwoordelijkheden met zich mee. Maar ik snap aan de andere kant ook wel weer dat veel Israëliërs daar emotioneel niet overheen kunnen stappen.

[Marnix]

Israël lijkt op dit moment in het nieuws wat naar de achtergrond verschoven te zijn. Wat is de mening van dit forum eigenlijk? Handelt Israël proportioneel? Of handelt Israël te agressief?

Ik ben zelf van mening dat Israël in hoofdlijnen proportioneel handelt. Hier en daar zou het wel wat minder kunnen, maar over het algemeen genomen zijn de reacties wel gerechtvaardigd.

De aanhangers van de Gazastrook willen Israël voor het Internationaal Gerechtshof slepen. Denken jullie dat er een kans is dat Israël veroordeeld wordt?

Ik sluit me wel bij StillAwake aan. De situatie is ontzettend complex. Als we dat even buiten beschouwing proberen te laten en even kijken naar de cijfers: Bij de aanval van Hamas op Israel viele naar schatting ruim 1400 doden. Bij de tegenreactie van Israel zijn er naar schatting zo'n 25000 mensen om het leven waarvan 2/3 burgerslachtoffer, is 70% van de gebouwen beschadigd. Dus laten we zeggen, 1400 doden onschuldige slachtoffers en in de tegenreactie zijn er 15000 slachtoffers gevallen. Dat is wel behoorlijk buiten proportie. Daarmee blijft het complex want Israel moest iets doen, Gaza is ontzettend stedelijk en dichtbevolkt en maakt Hamas daar ook graag gebruik van wat het heel ingewikkeld maakt om burgers te ontzien. Maar tal van gebouwen vol burgers platschieten omdat er ook een paar terroristen inzitten is natuurlijk gewoon in strijd met de verdragen over hoe je nog enigszins humaan (voor zover dat kan) oorlog voert.

Wat er in oktober gebeurde is verschrikkelijk maar daarmee is niet iedere reactie geoorloofd.

[Psalm]

Maar tal van gebouwen vol burgers platschieten omdat er ook een paar terroristen inzitten is natuurlijk gewoon in strijd met de verdragen over hoe je nog enigszins humaan (voor zover dat kan) oorlog voert.

Ja, maar dan wordt elke militaire actie lastig omdat Hamas tussen de burgers blijft. De burgers worden als menselijk schild gebruikt. Dus het wordt voor Israël lastig om dan überhaupt "netjes" te reageren. Het doel van Hamas is ook om burgerslachtoffers te creëren. Internationaal kunnen ze op die manier de aandacht trekken en hopen dat er meer landen achter hen gaan staan.

[Tonny]

Ik denk dat we allemaal de enorme tunnels hebben gezien in Gaza. Daarnaast laat Israël weten waar en wanneer ze aan zouden vallen. Hamas had hun bevolking kunnen beschermen in de tunnels. De doden in Gaza zijn m.i. dan ook een bewuste keuze van Hamas geweest.

[Marnix]

Ik denk dat we allemaal de enorme tunnels hebben gezien in Gaza. Daarnaast laat Israël weten waar en wanneer ze aan zouden vallen. Hamas had hun bevolking kunnen beschermen in de tunnels. De doden in Gaza zijn m.i. dan ook een bewuste keuze van Hamas geweest.

Misschien, maar dan is nog de vraag of dat het legitimeert om die slachtoffers te maken. Als de vijand burgers om een gebouw zet, is het dan geoorloofd om die burgers overhoop te schieten, puur omdat de vijand dat faciliteert? Als terroristen in een gebouw met veel burgers gaan zitten, is het dan daarom toegestaan om het gebouw met burgers en terroristen op te blazen? Volgens allerlei verdragen die de burgers moeten beschermen in een oorlog niet.

Kortom, Hamas wil het en zorgt ervoor als antwoord op de vraag of het mag is wat kort door de bocht.

Edit nu weer onder andere een creche gebombardeerd, minstens 22 doden waarom veel vrouwen en kinderen. Zelfs grootste bondgenoot Amerika heeft, niet voor het eerst, aangegeven dat de aanvallen buitenproportioneel zijn.

Overigens zonder aankondigingen, behalve dat het ergens in Rafah zou zijn. Maar waar moet iedereen heen? Vaak kunnen mensen niet eens weg.

[Tonny]

Mensen kunnen de tunnels in, er is plek voor een compleet ondergronds dorp. De bevolking kán beschermd worden, het is de keuze van Hamas om veel burgerslachtoffers te creëeren.

Ik vind het makkelijk gezegd dat Israël dan maar niet aan mag vallen omdat Hamas hun burgers als menselijk schild gebruikt en alle militaire plekken onder/ bij gemeenschappelijke plekken bouwt.

Het is ook gewoon een situatie die wij ons niet voor kunnen stellen, stelje voor dat België alle Nederlands wil uitroeien ofzo. De ideologie van Hamas, en een groot deel van de bevolking van Gaza is natuurlijk niet veranderd met een wijzigen van hun handvest. Zo'n 80% van de Gazanen staat achter de gruwelijke gebeurtenissen van 7-10. (Als ik de cijfers mag geloven, we weten dat Hamas daar wat flexibel mee omgaat).

Ik heb moeite met de dubbele moraal. Israël kreeg bijv het verwijt dat ze geen humanitaire steun toe lieten (terwijl ze hadden gezegd de gijzelaars te willen ruilen tegen humanitaire steun), maar dat Rusland de havens van Oekraïne sloot, waarbij Afrikaanse landen nog nauwelijks voedsel binnen konden krijgen, was minder ophef over.

Het blijft een lastig dilemma, en ten diepste vooral een strijd van de 'hemelse gewesten'.

[Marnix]

Mensen kunnen de tunnels in, er is plek voor een compleet ondergronds dorp. De bevolking kán beschermd worden, het is de keuze van Hamas om veel burgerslachtoffers te creëeren.

Ik vind het makkelijk gezegd dat Israël dan maar niet aan mag vallen omdat Hamas hun burgers als menselijk schild gebruikt en alle militaire plekken onder/ bij gemeenschappelijke plekken bouwt.

Het is ook gewoon een situatie die wij ons niet voor kunnen stellen, stelje voor dat België alle Nederlands wil uitroeien ofzo. De ideologie van Hamas, en een groot deel van de bevolking van Gaza is natuurlijk niet veranderd met een wijzigen van hun handvest. Zo'n 80% van de Gazanen staat achter de gruwelijke gebeurtenissen van 7-10. (Als ik de cijfers mag geloven, we weten dat Hamas daar wat flexibel mee omgaat).

Ik heb moeite met de dubbele moraal. Israël kreeg bijv het verwijt dat ze geen humanitaire steun toe lieten (terwijl ze hadden gezegd de gijzelaars te willen ruilen tegen humanitaire steun), maar dat Rusland de havens van Oekraïne sloot, waarbij Afrikaanse landen nog nauwelijks voedsel binnen konden krijgen, was minder ophef over.

Het blijft een lastig dilemma, en ten diepste vooral een strijd van de 'hemelse gewesten'.

De vraag is niet zozeer of Israel zich mag verdedigen of niet. De vraag is of ze zich houden aan het oorlogsrecht waarbij geprobeerd wordt de burgers zo veel mogelijk te ontzien, je probeert zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken, hun huizen niet te vernietigen, je ze niet deporteert enzovoorts. Dat Hamas dat op 7/10 niet deed is duidelijk en ook het inzetten van burgers als schild, militairen die zich in ziekenhuis vestigen enz is daarmee in strijd. Maar ook dan is “ja maar zij doe het ook” en “de meerderheid van de bevolking is pro-Hamas” geen reden om zelf het oorlogsrecht, het verdrag van Geneve enz maar aan je laars te lappen. Als twee partijen dat doen zijn beide partijen schuldig en gaat de een niet vrijuit omdat ze ander het al eerste deed.

[Tonny]

Ik denk dat het ook niet een kwestie is van 'zij doen het ook' maar een kwestie van 'we moeten Hamas uitschakelen en de gijzelaars beschermen' en dat gaat alleen als ze door de 1e beschermlaag (de burgers) heengaan.
Ik geloof niet dat Israël doelbewust burgers neer schiet, of doelbewust scholen, ziekenhuizen etc bombardeerd.

Maar goed, ik ben geen oorlogsdeskundige. De rechter mag zich over deze zaak buigen op deze aarde.

[Marnix]

Ik denk dat het ook niet een kwestie is van 'zij doen het ook' maar een kwestie van 'we moeten Hamas uitschakelen en de gijzelaars beschermen' en dat gaat alleen als ze door de 1e beschermlaag (de burgers) heengaan.
Ik geloof niet dat Israël doelbewust burgers neer schiet, of doelbewust scholen, ziekenhuizen etc bombardeerd.

Maar goed, ik ben geen oorlogsdeskundige. De rechter mag zich over deze zaak buigen op deze aarde.

Ik ook niet maar je hebt verschillende aanpakken: je kan woonwijken bombarderen of huizen binnenvallen.
Het maakt nogal uit welke keuze je maakt. Zoals ik al zei, zelfs grootste bondgenoot Amerika zegt geregeld:
Nounou Israel, moet dit nou zo? Dit gaat wel iets te ver he. Dat zegt wel iets.

[Jesaja40]

Psalm citeert:

Israël lijkt op dit moment in het nieuws wat naar de achtergrond verschoven te zijn. Wat is de mening van dit forum eigenlijk? Handelt Israël proportioneel? Of handelt Israël te agressief?

Ik ben zelf van mening dat Israël in hoofdlijnen proportioneel handelt. Hier en daar zou het wel wat minder kunnen, maar over het algemeen genomen zijn de reacties wel gerechtvaardigd.

De aanhangers van de Gazastrook willen Israël voor het Internationaal Gerechtshof slepen. Denken jullie dat er een kans is dat Israël veroordeeld wordt?

Voor wat het laatste betreft: Israël wordt al door vele volkeren veroordeeld. De propagandamachine van halve waarheden worden grif geloofd. Bovendien mengen de kerken zich er ook al in en roepen dat het niet in verhouding staat en slepen daarbij Bijbelse teksten aan zoals: "Oog om oog en tand om tand". Men vindt daar wat van en roept dan direct het is teveel geweld.

Er is een geestelijke strijd van duistere machten die zich richt op Israël. De duistere macht is gericht op de vernietiging van de schepping en het plan van de Eeuwige met Israël te saboteren. Al vaker heb ik een opmerking gemaakt over het feit dat in het "Palestijnse" basisonderwijs de Joden apen zijn en dat zij vernietigd worden. Dat is al een vorm van karaktermoord en het propageren van de leugen. Dat in ogenschouw genomen komt ineens het "oog om oog en tand om tand" in een heel ander daglicht te staan. Het zal bij velen in het verkeerde keelgat schieten als ik daarmee aangeef dat vanuit Israëlisch standpunt het wel proportioneel is.

De tegenstanders van Israël is er op gericht om te vernietigen en wat dat betreft is er "niets nieuws onder de zon en andere toevalligheden". Aan de andere kant doet Israël er alles aan om schade te beperken en de gewone burger de gelegenheid geeft om te vluchten. Wat niet gezegd wordt is dat de tegenstander handig misbruik maakt en doelbewust een menselijk schild van kinderen. Dat is een oorlogsmisdaad. En gaat het mis dan krijgt Israël daarvan de schuld. De propagandamachine maakt overuren en strooit dat als "waarheid" de wereld in. En ja, men gelooft wat er gezegd werd. Duitsland hat ook een propagandaminister Paul Joseph Goebbels, die zijn "waarheid" verkondigde. Men moest het gewoon geloven, want het kwam van hogerhand.

[StillAwake]

Israël wordt al door vele volkeren veroordeeld. De propagandamachine van halve waarheden worden grif geloofd. Bovendien mengen de kerken zich er ook al in en roepen dat het niet in verhouding staat en slepen daarbij Bijbelse teksten aan zoals: "Oog om oog en tand om tand". Men vindt daar wat van en roept dan direct het is teveel geweld.

Vertel mij eens hoeveel Israeli's er zijn omgekomen bij de aanslag van Hamas, en hoeveel Palestijnen er zijn omgekomen bij de reactie van Israël op deze terreurdaad.
Niemand hier ontkent dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, maar 25000 doden, waarvan 8500 kinderen is wel enigszins buiten verhouding.
Het afsluiten van primaire levensbehoeften als water en energie: ik snap de denkwijze, maar het is wel een beetje op het randje (of er overheen).
Wat de Nazi's hebben gedaan is op geen nekele manier goed te praten, maar het huidige Israël doet eigenlijk wel iets vergelijkbaars.

Er is een geestelijke strijd van duistere machten die zich richt op Israël. De duistere macht is gericht op de vernietiging van de schepping en het plan van de Eeuwige met Israël te saboteren. Al vaker heb ik een opmerking gemaakt over het feit dat in het "Palestijnse" basisonderwijs de Joden apen zijn en dat zij vernietigd worden. Dat is al een vorm van karaktermoord en het propageren van de leugen. Dat in ogenschouw genomen komt ineens het "oog om oog en tand om tand" in een heel ander daglicht te staan. Het zal bij velen in het verkeerde keelgat schieten als ik daarmee aangeef dat vanuit Israëlisch standpunt het wel proportioneel is.

En hoe wordt er in Israël over Palestijnen gesproken? niet heel veel positiever.
Joden hebben in 1948 een stuk land gekregen waar al mensen woonden, en dat alleen maar omdat men claimde dat Abraham het stuk grond ooit gekocht had (wat waarschijnlijk voor de meeste mensen die door Israël van hun geboortegrond verdreven zijn ook gold...).
Hoe zou jij reageren als er iemand voor je deur staat met de mededeling dat je dient te vertrekken omdat een vemeende voorvader zo'n 6000 jaar geleden een deel van jouw tuin heeft gekocht?
En ik geloof best dat het vanuit Israëlisch standpunt proportioneel is. Dat is namelijk de ellende van het hele probleem: beide partijen zijn de ware betekenis van het woord "proportioneel" vergeten.

De tegenstanders van Israël is er op gericht om te vernietigen en wat dat betreft is er "niets nieuws onder de zon en andere toevalligheden". Aan de andere kant doet Israël er alles aan om schade te beperken en de gewone burger de gelegenheid geeft om te vluchten. Wat niet gezegd wordt is dat de tegenstander handig misbruik maakt en doelbewust een menselijk schild van kinderen. Dat is een oorlogsmisdaad. En gaat het mis dan krijgt Israël daarvan de schuld. De propagandamachine maakt overuren en strooit dat als "waarheid" de wereld in. En ja, men gelooft wat er gezegd werd. Duitsland hat ook een propagandaminister Paul Joseph Goebbels, die zijn "waarheid" verkondigde. Men moest het gewoon geloven, want het kwam van hogerhand.

Als israël er alles aan doet om de schade te beperken, hoe moet ik het afsluiten van de energie en drinkwatertoevoer dan zien?

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Niemand hier ontkent dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, maar 25000 doden, waarvan 8500 kinderen is wel enigszins buiten verhouding.

U redeneert en volgt de verontwaardigde internationale wereld. De aanleiding van dit zoveelste conflict wordt iedere keer weer goedgepraat door propaganda-machine verhalen hoe slecht Israël wel niet is.

Het afsluiten van primaire levensbehoeften als water en energie: ik snap de denkwijze, maar het is wel een beetje op het randje (of er overheen).

Wat een kromme redenering van u. Moet Israël Gaza voorzien van voedsel en water? Het is Hamas die hun voedselvoorziening heeft gesaboteerd. Niet Israël maar Hamas is de aanvaller en de boosdoener.

Als israël er alles aan doet om de schade te beperken, hoe moet ik het afsluiten van de energie en drinkwatertoevoer dan zien?

Egypte wil zijn grens niet openzetten en ook geen enkele Palestijn toelaten. Het zijn primair de Arabische landen die hun grenzen potdicht houden.

[StillAwake]

StillAwake citeert:

ik citeer hierin nimand, ik geef mijn eigen mening...

U redeneert en volgt de verontwaardigde internationale wereld. De aanleiding van dit zoveelste conflict wordt iedere keer weer goedgepraat door propaganda-machine verhalen hoe slecht Israël wel niet is.

waar heb ik de aanleiding voor dit conflict goedgepraat? vooralsnog veroordeel ik de acties van Hamas eveneens stellig, maar zonder daarmee het oogkleppen verhaal van de pro-israël lobby op te zetten...
Bovendien weet ik ik eerlijk te zijn niet wanneer dit conflict begonnen is. 7 oktober vorig jaar? 1948? de geboorte van Mohammed? De ruzie tussen Isaak en Ismaël? Zeg het maar...
Het enige wat ik zie (op afstand en via de media) zijn twee strijdende partijen. De ene partij voelt zich aangevallen en verdedigt zich (wat mij legitiem lijkt), de andere partij voelt zich bezet, en pleegt een verzetsdaad (die in onze westerse ogen als terreurdaad benoemt wordt).
Om eerlijk te zijn weet ik neit meer zo goed wie gelijk heeft van deze twee.
Het is vrijwel onmogelijk om hier neutraal in te staan: als je iets over Hamas zegt ben je ineens pro-Israël, maar als je benoemt dat ook Israël wat buitensporig reageert ben je ineens anti-Israël. Terwijl dit nu typisch een gevecht is waar geen van beide partijen de schoonheidsprijs verdienen,

Wat een kromme redenering van u. Moet Israël Gaza voorzien van voedsel en water? Het is Hamas die hun voedselvoorziening heeft gesaboteerd. Niet Israël maar Hamas is de aanvaller en de boosdoener.

Zolang de drinkwatervoorziening van Gaza over Israëlisch grondgebied loopt, en zolang de energievoorzieing van Gaza voor 97% over zee (afgesloten door Israël) en over de Israëlische grens loopt heeft Israël daar inderdaad een verantwoordelijkheid.
En ik ben met je eens dat Hamas best had kunnen investeren in een osmosecentrale: je reactie heeft nogal een groot "ja, maar hij... kleuterschoolgehalte". Waarin je je ook nog eens ten onrechte onderdeel van deze oorlog waant. Je bent namelijk Nederlander, en geen Israelier.

Egypte wil zijn grens niet openzetten en ook geen enkele Palestijn toelaten. Het zijn primair de Arabische landen die hun grenzen potdicht houden.

Dus omdat Egypte zijn grens niet openzet is Israël niet fout bezig?
Volgens mij heeft Egypte Gaza nog niet gebombardeerd, heeft Egypte de drinkwatertoevoer niet afgesloten, en is de grenspost met Egypte de enige waar in eerste instantie medicijnen, voedsel en brandstof werden ingevoerd.

En israël kan mooi roepen dat ze waarschuwen voordat ze gaan bombarderen, maar als je 2,2 miljoen mensen op de oppervlakte van 103% van de stad Rotterdam (800.000 inwoners) neerzet en de grenzen dichthoudt kun je niet met droge ogen beweren dat die mensen maar even aan de kant moeten als je ze bombardeert.

Nogmaals: ik sta redelijk neutraal in deze oorlog, maar zie, lees en hoor dat er door beide kanten misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden gepleegd worden.