Israël

[elbert]

En ik besef heel goed dat een aantal van deze landen een behoorlijke ereschuld ten opzichte van het jodendom hebben, maar dat geeft dergelijke groepen niet dit recht.
Het is dus heel makkelijk om te roepen dat 1 op de 4 Zwitsers antisemitisch is, maar als je ziet in welke grote hoeveelheden groepen met orthodoxe joden door hun toeristische gebieden trekken is het wel voor te stellen.

Er is inderdaad geen excuus voor wangedrag, of dit nu van orthodoxe joden komt, of van orthodoxe moslims, of van voetbalhooligans of wie dan ook. Dat wangedrag mag aan de kaak worden gesteld. Wat wel zo is, is dat het antisemitisme in Europa dateert van ver voor wangedrag van orthodoxen in de 21e eeuw. Dus daarom overtuigen de voorbeelden die je aandraagt me niet. Dat is niet de reden waarom joden in de loop van de geschiedenis vervolgd zijn. De reden daarvoor zit dieper. Joden kregen ten onrechte de schuld van onheil dat niet-joden overkwam omdat ze anders waren en dus als minderheidsgroep de ideale zondebok vormden. Denk bijvoorbeeld aan de schuld die joden ten onrechte kregen van de Zwarte Dood (de builenpest) die in de 14e eeuw door Europa raasde.
Wangedrag van bepaalde orthodoxe groepen zijn eerder een trigger om sluimerend antisemitisme te doen oplaaien, dan dat ze de diepste reden ervoor vormen.

Israel heeft een breed pallet aan mogelijkheden om iets te doen. Tot de minder explosieve opties bestaat de mogelijkheid om Iran met een cyberaanval te treffen. Dat is al eens gebeurd met de Stuxnet worm. Het hoeft dus niet uit te lopen op een bombardement, wat velen (en ik ook) verwachten.

Het is dus toch een bombardement geworden, zij het een heel beperkte. Vanmorgen troffen volgens de Amerikaanse zender ABC News 3 Israelische raketten die afgevuurd werden vanuit vliegtuigen boven Syrie een radarinstallatie in Isfahan (Iran). Deze radarinstallatie beschermde de nucleaire faciliteiten in Natanz en die radarinstallatie is volgens satellietbeelden verwoest.
Dit was een kleine aanval, zo klein dat Iran zelfs ontkent dat het is gebeurd, wat ze het perfecte excuus geeft om er niet op te reageren.
Maar vanuit Israel was dat ook precies de bedoeling. Daarmee zegt Israel tegen Iran: "Val ons niet meer aan. Wij zullen ons inhouden, als jullie dat ook doen. Maar zo niet: wij kunnen jullie raken waar en wanneer we maar willen".
Dit is diplomatie met andere middelen.

[Huisje_op_de_hei]

@ Marnix en @ Stillawake

Ik zal proberen om iets meer uit te diepen waarom ik vind dat wij christenen een grondhouding moeten hebben om Israël onvoorwaardelijk (gevaarlijk woord?) te steunen.
Daar gaat wel wat tijd in zitten omdat ik niet zo rap ben met het beantwoorden van vragen of uitdiepen van meningen zonder dat ik heel domme dingen ga roepen als ik de tijd niet neem.
Ik kan niet zo snel. Maar goed... ik vond dat ik nodig iets moest zeggen hier op het forum dus moet ik dat dan ook maar doen.
Ergens volgende week.

Klopt Marnix. Het kritiek hebben op het handelen van Israël nu in strijd met Hamas staat niet meteen gelijk aan het niet hebben van liefde en steun voor Gods uitverkoren volk. Ik vind het lastig als ik nieuwsberichten lees over de situatie en er niet van uit kan gaan of het waar is ja of nee. Zelf verneem ik het meest nieuws via het NOS en het RD. Wel hap en snap hoor want ik volg lang niet alle berichten maar zo de hoofdlijnen.

Waarom ik dat zei over 'wij als christenen moeten een grondhouding hebben om Israël onvoorwaardelijk te steunen in de strijd om haar bestaan'.
Onvoorwaardelijk is een groot woord wat impliceert dat alles wat Israël doet goedgekeurd moet worden. Nee zo bedoel ik dat niet. Ik maakte een statement. In mijn ogen heeft Israël een strijd om haar bestaan. Een bestaan in een land wat door God is beloofd aan Zijn volk. De Joden.
Al de aanvallen die gericht zijn op Israël zie ik toch ook als het plan van de vijand om Israël van de kaart te vegen. Het is maar een klein landje als je het topografisch bekijkt. Een landkaartje op de voorpagina van het RD (vrijdag 19 april) laat het zien.

Misschien is het eenzijdig om alle aanvallen op Israël af te doen als vijandschap tegen het volk van God. Maar het is wel het oogpunt van waaruit ik het bekijk. Bijbels gezien is er ook zeker kritiek van God op het handen van Zijn volk. Toch blijft God wel achter Zijn volk staan en trekt Hij Zijn handen niet van hen af... toch? Ik geloof daarin.

Omdat antisemitisme niet alleen buiten de kerk maar zeker ook binnen de (christelijke) kerk bestaat, heb ik wij-als-christenen in mijn statement genoemd. Ik hoorde pas (voor het eerst) dat Augustinus ook niet vrij was van antisemitisme. Luther wist ik al. Een dominee heeft eens in een kerkdienst bepaalde citaten van Luther vanaf de kansel verkondigt. Ik zat daarbij.
Volgens mij waren het deze teksten: https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... ugens-1543

Dat is een verhaal apart. Dit topic is niet aangemaakt om het antisemitisme in de christelijke kerk te bediscussiëren maar over het handelen van Israël na de aanslagen van 7-10-2024.

Om het ontstaan van de staat Israël iets beter te begrijpen ben ik het boek gaan luisteren van Coen Verbraak. Israël: de Hollandse zoektocht naar het beloofde land. Allerlei mensen die een liefde voor Israël hebben komen voorbij. In het boek worden die mensen geïnterviewd. Je gaat van interview naar interview.
Helemaal in het begin wordt ergens aangegeven dat de staat Israël opgericht is door atheïsten. Was ook nieuw voor mij. Doet m.i. niet af aan het feit dat Israël het beloofde land is maar het is wel bijzonder.
Toch heeft het boek me geen duidelijke antwoorden gegeven. Je leest wel over het ontstaan van de staat Israël het verloop sinds mei 1948, de rol die de holocaust gespeeld heeft, diverse meningen van orthodoxen tot liberaal... maar ik zou niet weten eigenlijk wat je aan een beloofd land hebt als je je leven er niet zeker bent.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten terwijl ik dat zeg! Maar dat is wel iets wat ik me afvraag.

Ik ken iemand, een goede kennis, die beweerde dat alle Joden maar terug moesten naar Israël. Want dat is het land waar ze horen. Nu vind ik dat heel kort door de bocht en kan ik me voorstellen dat je niet in Israël wilt wonen vanwege de voortdurende gevechten.
Diezelfde goede kennis vroeg zich ook af of ik toevallig geen antisemiet was. Dit omdat ik zijn redeningeren zat was en zei dat het mij een worst zou wezen toen er een belangrijke joodse feestdag voor de deur stond.

Voor nu hoop ik deze discussie even te laten voor wat het is.

[Marnix]

Klopt Marnix. Het kritiek hebben op het handelen van Israël nu in strijd met Hamas staat niet meteen gelijk aan het niet hebben van liefde en steun voor Gods uitverkoren volk. Ik vind het lastig als ik nieuwsberichten lees over de situatie en er niet van uit kan gaan of het waar is ja of nee. Zelf verneem ik het meest nieuws via het NOS en het RD. Wel hap en snap hoor want ik volg lang niet alle berichten maar zo de hoofdlijnen.

Waarom ik dat zei over 'wij als christenen moeten een grondhouding hebben om Israël onvoorwaardelijk te steunen in de strijd om haar bestaan'.
Onvoorwaardelijk is een groot woord wat impliceert dat alles wat Israël doet goedgekeurd moet worden. Nee zo bedoel ik dat niet. Ik maakte een statement. In mijn ogen heeft Israël een strijd om haar bestaan. Een bestaan in een land wat door God is beloofd aan Zijn volk. De Joden.
Al de aanvallen die gericht zijn op Israël zie ik toch ook als het plan van de vijand om Israël van de kaart te vegen. Het is maar een klein landje als je het topografisch bekijkt. Een landkaartje op de voorpagina van het RD (vrijdag 19 april) laat het zien.

Misschien is het eenzijdig om alle aanvallen op Israël af te doen als vijandschap tegen het volk van God. Maar het is wel het oogpunt van waaruit ik het bekijk. Bijbels gezien is er ook zeker kritiek van God op het handen van Zijn volk. Toch blijft God wel achter Zijn volk staan en trekt Hij Zijn handen niet van hen af... toch? Ik geloof daarin.

Omdat antisemitisme niet alleen buiten de kerk maar zeker ook binnen de (christelijke) kerk bestaat, heb ik wij-als-christenen in mijn statement genoemd. Ik hoorde pas (voor het eerst) dat Augustinus ook niet vrij was van antisemitisme. Luther wist ik al. Een dominee heeft eens in een kerkdienst bepaalde citaten van Luther vanaf de kansel verkondigt. Ik zat daarbij.
Volgens mij waren het deze teksten: https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... ugens-1543

Dat is een verhaal apart. Dit topic is niet aangemaakt om het antisemitisme in de christelijke kerk te bediscussiëren maar over het handelen van Israël na de aanslagen van 7-10-2024.

Om het ontstaan van de staat Israël iets beter te begrijpen ben ik het boek gaan luisteren van Coen Verbraak. Israël: de Hollandse zoektocht naar het beloofde land. Allerlei mensen die een liefde voor Israël hebben komen voorbij. In het boek worden die mensen geïnterviewd. Je gaat van interview naar interview.
Helemaal in het begin wordt ergens aangegeven dat de staat Israël opgericht is door atheïsten. Was ook nieuw voor mij. Doet m.i. niet af aan het feit dat Israël het beloofde land is maar het is wel bijzonder.
Toch heeft het boek me geen duidelijke antwoorden gegeven. Je leest wel over het ontstaan van de staat Israël het verloop sinds mei 1948, de rol die de holocaust gespeeld heeft, diverse meningen van orthodoxen tot liberaal... maar ik zou niet weten eigenlijk wat je aan een beloofd land hebt als je je leven er niet zeker bent.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten terwijl ik dat zeg! Maar dat is wel iets wat ik me afvraag.

Ik ken iemand, een goede kennis, die beweerde dat alle Joden maar terug moesten naar Israël. Want dat is het land waar ze horen. Nu vind ik dat heel kort door de bocht en kan ik me voorstellen dat je niet in Israël wilt wonen vanwege de voortdurende gevechten.
Diezelfde goede kennis vroeg zich ook af of ik toevallig geen antisemiet was. Dit omdat ik zijn redeningeren zat was en zei dat het mij een worst zou wezen toen er een belangrijke joodse feestdag voor de deur stond.

Voor nu hoop ik deze discussie even te laten voor wat het is.

Bedankt voor je reactie. Ik denk dat we het best wel met elkaar eens zijn op veel vlakken:

- We mogen Israel vanwege de bijzondere positie liefhebben en steunen, ook al is dat geen vrijbrief die alles goedkeurt.
- Antismetisme vanuit het verleden en het heden van buiten de kerk zijn erg en van binnen de kerk is het nog erger

Wat die kennis betreft, ik ken de exacte argumenten niet maar "alle Joden moeten maar terug naar Israel" is natuurlijk net zo discriminerend als mensen die zeggen: Alle buitenlanders moeten terug naar hun eigen land. Vaak zijn dergelijke standpunten het idee van een eigen-volk-eerst-redenering waarbij men zichzelf beter vindt of meer recht vindt hebben op een woonplaats, een goed leven enz dan andere Nederlanders die hier al wonen maar van oorsprong niet vandaan komen. Het zou mooi zijn als er een tijd kwam dat mensen zich niet beter meer vinden dan anderen en zichzelf meer rechten toekennen dan ze anderen willen geven. Ik zie uit naar die tijd maar ik denk dat die pas komt als Jezus terugkomt.

[Jesaja40]

https://nl.gatestoneinstitute.org/20628 ... afah-grens

(hele tekst verwijderd door moderator. Graag de bron vermelden als u tekst kopieert en plakt van een andere website)

Bron: zie https://nl.gatestoneinstitute.org/20628 ... afah-grens

[StillAwake]

Gisteravond heeft onze premier bekend gemaakt dat per 28 mei de Palestijnse staat erkend wordt.
De tweestatenoplossing is in zijn optiek de enige weg naar vrede.
Ik begreep dat Ierland en Spanje iets soortgelijks gaan doen.

Heel benieuwd wat daar uiteindelijk de gevolgen van gaan zijn...

[benefietdiner]

Gisteravond heeft onze premier bekend gemaakt dat per 28 mei de Palestijnse staat erkend wordt.
De tweestatenoplossing is in zijn optiek de enige weg naar vrede.
Ik begreep dat Ierland en Spanje iets soortgelijks gaan doen.

Heel benieuwd wat daar uiteindelijk de gevolgen van gaan zijn...

Wel een tweestaten oplossing maar geen driestaten.
Het probleem hierin is dat een tweestaten oplossing niet mogelijk is omdat onder de Palestijnen een terreur beweging zit die Hamas heet (derde staat).
Als Hamas niet eerst uitgeroeid wordt is een tweestaten oplossing onmogelijk.
Proficiat aan Benjamin Netanyahu.

[StillAwake]

Gisteravond heeft onze premier bekend gemaakt dat per 28 mei de Palestijnse staat erkend wordt.
De tweestatenoplossing is in zijn optiek de enige weg naar vrede.
Ik begreep dat Ierland en Spanje iets soortgelijks gaan doen.

Heel benieuwd wat daar uiteindelijk de gevolgen van gaan zijn...

Ik bergeijp dat Israël als wraak tegen deze drie landen extra nederzettingen wil gaan bouwen.
Ten eerste zie ik niet hoe je Ierland, Spanje en Noorwegen daar direct mee raakt, daarnaast ontgaat de logica me ook een beetje.

Netanyahu ligt een beetje op ramkoers met Europa lijkt het...

[StillAwake]

Wel een tweestaten oplossing maar geen driestaten.
Het probleem hierin is dat een tweestaten oplossing niet mogelijk is omdat onder de Palestijnen een terreur beweging zit die Hamas heet (derde staat).
Als Hamas niet eerst uitgeroeid wordt is een tweestaten oplossing onmogelijk.
Proficiat aan Benjamin Netanyahu.

Overigens is Hamas ook geen voorstander van een 2 statenoplossing.
Dat je een staat erkent houdt overigens niet in dat je het met de daar heersende regering eens bent (en andersom (Taiwan) zijn er ook zat landen die op vriendschappelijke voet staan met staten die ze niet erkennen).

[benefietdiner]

Overigens is Hamas ook geen voorstander van een 2 statenoplossing.
Dat je een staat erkent houdt overigens niet in dat je het met de daar heersende regering eens bent (en andersom (Taiwan) zijn er ook zat landen die op vriendschappelijke voet staan met staten die ze niet erkennen).

Klopt het is een loze uitdrukking maar toch…..
Hier in Nederland e.a. wordt het een Holocaust herhaling.
https://www.ad.nl/politiek/aangifte-teg ... ~aea523c5/
Ik moet ook zeggen proficiat Mona Keijzer jij heeft het door en maak alsjeblieft geen excuus (wat je al gedaan heeft).

[Jesaja40]

Gisteravond heeft onze premier bekend gemaakt dat per 28 mei de Palestijnse staat erkend wordt.
De tweestatenoplossing is in zijn optiek de enige weg naar vrede.
Ik begreep dat Ierland en Spanje iets soortgelijks gaan doen.

Heel benieuwd wat daar uiteindelijk de gevolgen van gaan zijn...

Heeft uw premier zoveel inzicht dat hij echt denkt dat dit de oplossing is?

[elbert]

Het punt met de tweestatenoplossing is dat het een oplossing moet zijn waarbij beide staten in vrede met elkaar willen samenleven, er geen openstaande claims meer zijn richting elkaar en er geen verlangen is om de ander te veroveren of te vernietigen. Het klinkt als een open deur, maar toch: deze tweestatenoplossing is de enig haalbare.
Elke andere tweestatenoplossing is geen oplossing en is voortzetting van het conflict in een gewijzigde vorm.

[Jesaja40]

Welkom in de wereld onder een nieuwe dictatuur.

Vanuit Noorwegen kreeg ik een videoboodschap: op een Palestijnse vlag stond keurig netjes in het Arabisch te lezen "wij maken eerst de mensen van de zaterdag een kopje kleiner, daarna pakken wij de mensen van de zondag aan".

Een ondubbelzinnige manier naar een totale overheersing waarin Joden en christenen door hen vernietigd zullen worden.

Maar ja, denken velen, het zijn toch nette mensen met een beetje moraal.

Verre van dat, het is een misdadig regime die ontmaskerd moet worden.

Jammer van al die goedbedoelende sympathisanten richting de Palestijnen.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Netanyahu ligt een beetje op ramkoers met Europa lijkt het...

Ach beste StillAwake waar maakt u zich druk om?

Kijk vooral waar Israël tegen aan het strijden is namelijk het vernietigen van Hamas. Maar dat wist u allang. Kent u ook het handvest van Hamas, dat u in uw land op de duur ook niet meer veilig bent. Zij hebben het ook op de christenen gemunt. De demonische afgrond is opengegaan en alles ziet er naar uit dat Israël volledig alleen komt te staan ten opzichte van vele volkeren. De sympathie van de volkeren gaan uit naar de brallende vijanden van Israël.

Mag ik u vermoeien met de eindprofetie aangaande Israël. Of zegt u: nee laat maar het boeit mij niet en val mij niet lastig daarmee.

De vernietigende ramkoers zal zich vanuit de Hamaszijde zich richten op de rest van de wereldbevolking.....

[StillAwake]

StillAwake citeert:



Ach beste StillAwake waar maakt u zich druk om?

Kijk vooral waar Israël tegen aan het strijden is namelijk het vernietigen van Hamas. Maar dat wist u allang. Kent u ook het handvest van Hamas, dat u in uw land op de duur ook niet meer veilig bent. Zij hebben het ook op de christenen gemunt. De demonische afgrond is opengegaan en alles ziet er naar uit dat Israël volledig alleen komt te staan ten opzichte van vele volkeren. De sympathie van de volkeren gaan uit naar de brallende vijanden van Israël.

Mag ik u vermoeien met de eindprofetie aangaande Israël. Of zegt u: nee laat maar het boeit mij niet en val mij niet lastig daarmee.

De vernietigende ramkoers zal zich vanuit de Hamaszijde zich richten op de rest van de wereldbevolking.....

Kun jij mij dan uitleggen waarom Israël extra nederzettingen bouwt als vergelding tegen Noorwegen?
Omdat Noorwegen een wat andere visie op een tweestatenoplossing heeft wordt een extra stukje West-Bank (for your info, die ligt niet in Noorwegen) geconfisqueerd.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Kun jij mij dan uitleggen waarom Israël extra nederzettingen bouwt als vergelding tegen Noorwegen?
Omdat Noorwegen een wat andere visie op een tweestatenoplossing heeft wordt een extra stukje West-Bank (for your info, die ligt niet in Noorwegen) geconfisqueerd.

Het stukje westbank waar u op doelt was onder beheer van Jordanië. Onder Jordaans bestuur is de infrastructuur van dat gebied desolaat geworden. Door oorlogshandelingen vanuit Jordanië is dat onder Israëlisch bestuur gekomen. De moedwillige verwoestingen van oost Jeruzalem door Jordanië is tot stilstand gekomen. Enkele bedoeïenen zijn vreedzaam achtergebleven en wensten niet de vertrekken op last van jawel u leest het heel goed de omliggende Arabische landen. En daar waar legaal gebouwd wordt zijn geen betwiste gebieden. Dat laat u zich aanpraten door niet gedupeerde Palestijnen. In 2005 verliet Israël vrijwillig de Gazastrook. Wat was de reactie? Alle landbouwgebieden en akkers werden omgeploegd en vernietigd. Dat was de dankbaarheid van de bevolking. En nu kijkt men opnieuw met zeer afgunstige ogen naar de welvaart in Israël.

Er is dus helemaal geen sprake van confisqueren. De propagandamachine van Hamas staat niet stil. Daar zou u zich wat meer in moeten verdiepen.