Israël

[elbert]

En ik besef heel goed dat een aantal van deze landen een behoorlijke ereschuld ten opzichte van het jodendom hebben, maar dat geeft dergelijke groepen niet dit recht.
Het is dus heel makkelijk om te roepen dat 1 op de 4 Zwitsers antisemitisch is, maar als je ziet in welke grote hoeveelheden groepen met orthodoxe joden door hun toeristische gebieden trekken is het wel voor te stellen.

Er is inderdaad geen excuus voor wangedrag, of dit nu van orthodoxe joden komt, of van orthodoxe moslims, of van voetbalhooligans of wie dan ook. Dat wangedrag mag aan de kaak worden gesteld. Wat wel zo is, is dat het antisemitisme in Europa dateert van ver voor wangedrag van orthodoxen in de 21e eeuw. Dus daarom overtuigen de voorbeelden die je aandraagt me niet. Dat is niet de reden waarom joden in de loop van de geschiedenis vervolgd zijn. De reden daarvoor zit dieper. Joden kregen ten onrechte de schuld van onheil dat niet-joden overkwam omdat ze anders waren en dus als minderheidsgroep de ideale zondebok vormden. Denk bijvoorbeeld aan de schuld die joden ten onrechte kregen van de Zwarte Dood (de builenpest) die in de 14e eeuw door Europa raasde.
Wangedrag van bepaalde orthodoxe groepen zijn eerder een trigger om sluimerend antisemitisme te doen oplaaien, dan dat ze de diepste reden ervoor vormen.

Israel heeft een breed pallet aan mogelijkheden om iets te doen. Tot de minder explosieve opties bestaat de mogelijkheid om Iran met een cyberaanval te treffen. Dat is al eens gebeurd met de Stuxnet worm. Het hoeft dus niet uit te lopen op een bombardement, wat velen (en ik ook) verwachten.

Het is dus toch een bombardement geworden, zij het een heel beperkte. Vanmorgen troffen volgens de Amerikaanse zender ABC News 3 Israelische raketten die afgevuurd werden vanuit vliegtuigen boven Syrie een radarinstallatie in Isfahan (Iran). Deze radarinstallatie beschermde de nucleaire faciliteiten in Natanz en die radarinstallatie is volgens satellietbeelden verwoest.
Dit was een kleine aanval, zo klein dat Iran zelfs ontkent dat het is gebeurd, wat ze het perfecte excuus geeft om er niet op te reageren.
Maar vanuit Israel was dat ook precies de bedoeling. Daarmee zegt Israel tegen Iran: "Val ons niet meer aan. Wij zullen ons inhouden, als jullie dat ook doen. Maar zo niet: wij kunnen jullie raken waar en wanneer we maar willen".
Dit is diplomatie met andere middelen.

[Huisje_op_de_hei]

@ Marnix en @ Stillawake

Ik zal proberen om iets meer uit te diepen waarom ik vind dat wij christenen een grondhouding moeten hebben om Israël onvoorwaardelijk (gevaarlijk woord?) te steunen.
Daar gaat wel wat tijd in zitten omdat ik niet zo rap ben met het beantwoorden van vragen of uitdiepen van meningen zonder dat ik heel domme dingen ga roepen als ik de tijd niet neem.
Ik kan niet zo snel. Maar goed... ik vond dat ik nodig iets moest zeggen hier op het forum dus moet ik dat dan ook maar doen.
Ergens volgende week.

Klopt Marnix. Het kritiek hebben op het handelen van Israël nu in strijd met Hamas staat niet meteen gelijk aan het niet hebben van liefde en steun voor Gods uitverkoren volk. Ik vind het lastig als ik nieuwsberichten lees over de situatie en er niet van uit kan gaan of het waar is ja of nee. Zelf verneem ik het meest nieuws via het NOS en het RD. Wel hap en snap hoor want ik volg lang niet alle berichten maar zo de hoofdlijnen.

Waarom ik dat zei over 'wij als christenen moeten een grondhouding hebben om Israël onvoorwaardelijk te steunen in de strijd om haar bestaan'.
Onvoorwaardelijk is een groot woord wat impliceert dat alles wat Israël doet goedgekeurd moet worden. Nee zo bedoel ik dat niet. Ik maakte een statement. In mijn ogen heeft Israël een strijd om haar bestaan. Een bestaan in een land wat door God is beloofd aan Zijn volk. De Joden.
Al de aanvallen die gericht zijn op Israël zie ik toch ook als het plan van de vijand om Israël van de kaart te vegen. Het is maar een klein landje als je het topografisch bekijkt. Een landkaartje op de voorpagina van het RD (vrijdag 19 april) laat het zien.

Misschien is het eenzijdig om alle aanvallen op Israël af te doen als vijandschap tegen het volk van God. Maar het is wel het oogpunt van waaruit ik het bekijk. Bijbels gezien is er ook zeker kritiek van God op het handen van Zijn volk. Toch blijft God wel achter Zijn volk staan en trekt Hij Zijn handen niet van hen af... toch? Ik geloof daarin.

Omdat antisemitisme niet alleen buiten de kerk maar zeker ook binnen de (christelijke) kerk bestaat, heb ik wij-als-christenen in mijn statement genoemd. Ik hoorde pas (voor het eerst) dat Augustinus ook niet vrij was van antisemitisme. Luther wist ik al. Een dominee heeft eens in een kerkdienst bepaalde citaten van Luther vanaf de kansel verkondigt. Ik zat daarbij.
Volgens mij waren het deze teksten: https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... ugens-1543

Dat is een verhaal apart. Dit topic is niet aangemaakt om het antisemitisme in de christelijke kerk te bediscussiëren maar over het handelen van Israël na de aanslagen van 7-10-2024.

Om het ontstaan van de staat Israël iets beter te begrijpen ben ik het boek gaan luisteren van Coen Verbraak. Israël: de Hollandse zoektocht naar het beloofde land. Allerlei mensen die een liefde voor Israël hebben komen voorbij. In het boek worden die mensen geïnterviewd. Je gaat van interview naar interview.
Helemaal in het begin wordt ergens aangegeven dat de staat Israël opgericht is door atheïsten. Was ook nieuw voor mij. Doet m.i. niet af aan het feit dat Israël het beloofde land is maar het is wel bijzonder.
Toch heeft het boek me geen duidelijke antwoorden gegeven. Je leest wel over het ontstaan van de staat Israël het verloop sinds mei 1948, de rol die de holocaust gespeeld heeft, diverse meningen van orthodoxen tot liberaal... maar ik zou niet weten eigenlijk wat je aan een beloofd land hebt als je je leven er niet zeker bent.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten terwijl ik dat zeg! Maar dat is wel iets wat ik me afvraag.

Ik ken iemand, een goede kennis, die beweerde dat alle Joden maar terug moesten naar Israël. Want dat is het land waar ze horen. Nu vind ik dat heel kort door de bocht en kan ik me voorstellen dat je niet in Israël wilt wonen vanwege de voortdurende gevechten.
Diezelfde goede kennis vroeg zich ook af of ik toevallig geen antisemiet was. Dit omdat ik zijn redeningeren zat was en zei dat het mij een worst zou wezen toen er een belangrijke joodse feestdag voor de deur stond.

Voor nu hoop ik deze discussie even te laten voor wat het is.

[Marnix]

Klopt Marnix. Het kritiek hebben op het handelen van Israël nu in strijd met Hamas staat niet meteen gelijk aan het niet hebben van liefde en steun voor Gods uitverkoren volk. Ik vind het lastig als ik nieuwsberichten lees over de situatie en er niet van uit kan gaan of het waar is ja of nee. Zelf verneem ik het meest nieuws via het NOS en het RD. Wel hap en snap hoor want ik volg lang niet alle berichten maar zo de hoofdlijnen.

Waarom ik dat zei over 'wij als christenen moeten een grondhouding hebben om Israël onvoorwaardelijk te steunen in de strijd om haar bestaan'.
Onvoorwaardelijk is een groot woord wat impliceert dat alles wat Israël doet goedgekeurd moet worden. Nee zo bedoel ik dat niet. Ik maakte een statement. In mijn ogen heeft Israël een strijd om haar bestaan. Een bestaan in een land wat door God is beloofd aan Zijn volk. De Joden.
Al de aanvallen die gericht zijn op Israël zie ik toch ook als het plan van de vijand om Israël van de kaart te vegen. Het is maar een klein landje als je het topografisch bekijkt. Een landkaartje op de voorpagina van het RD (vrijdag 19 april) laat het zien.

Misschien is het eenzijdig om alle aanvallen op Israël af te doen als vijandschap tegen het volk van God. Maar het is wel het oogpunt van waaruit ik het bekijk. Bijbels gezien is er ook zeker kritiek van God op het handen van Zijn volk. Toch blijft God wel achter Zijn volk staan en trekt Hij Zijn handen niet van hen af... toch? Ik geloof daarin.

Omdat antisemitisme niet alleen buiten de kerk maar zeker ook binnen de (christelijke) kerk bestaat, heb ik wij-als-christenen in mijn statement genoemd. Ik hoorde pas (voor het eerst) dat Augustinus ook niet vrij was van antisemitisme. Luther wist ik al. Een dominee heeft eens in een kerkdienst bepaalde citaten van Luther vanaf de kansel verkondigt. Ik zat daarbij.
Volgens mij waren het deze teksten: https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... ugens-1543

Dat is een verhaal apart. Dit topic is niet aangemaakt om het antisemitisme in de christelijke kerk te bediscussiëren maar over het handelen van Israël na de aanslagen van 7-10-2024.

Om het ontstaan van de staat Israël iets beter te begrijpen ben ik het boek gaan luisteren van Coen Verbraak. Israël: de Hollandse zoektocht naar het beloofde land. Allerlei mensen die een liefde voor Israël hebben komen voorbij. In het boek worden die mensen geïnterviewd. Je gaat van interview naar interview.
Helemaal in het begin wordt ergens aangegeven dat de staat Israël opgericht is door atheïsten. Was ook nieuw voor mij. Doet m.i. niet af aan het feit dat Israël het beloofde land is maar het is wel bijzonder.
Toch heeft het boek me geen duidelijke antwoorden gegeven. Je leest wel over het ontstaan van de staat Israël het verloop sinds mei 1948, de rol die de holocaust gespeeld heeft, diverse meningen van orthodoxen tot liberaal... maar ik zou niet weten eigenlijk wat je aan een beloofd land hebt als je je leven er niet zeker bent.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten terwijl ik dat zeg! Maar dat is wel iets wat ik me afvraag.

Ik ken iemand, een goede kennis, die beweerde dat alle Joden maar terug moesten naar Israël. Want dat is het land waar ze horen. Nu vind ik dat heel kort door de bocht en kan ik me voorstellen dat je niet in Israël wilt wonen vanwege de voortdurende gevechten.
Diezelfde goede kennis vroeg zich ook af of ik toevallig geen antisemiet was. Dit omdat ik zijn redeningeren zat was en zei dat het mij een worst zou wezen toen er een belangrijke joodse feestdag voor de deur stond.

Voor nu hoop ik deze discussie even te laten voor wat het is.

Bedankt voor je reactie. Ik denk dat we het best wel met elkaar eens zijn op veel vlakken:

- We mogen Israel vanwege de bijzondere positie liefhebben en steunen, ook al is dat geen vrijbrief die alles goedkeurt.
- Antismetisme vanuit het verleden en het heden van buiten de kerk zijn erg en van binnen de kerk is het nog erger

Wat die kennis betreft, ik ken de exacte argumenten niet maar "alle Joden moeten maar terug naar Israel" is natuurlijk net zo discriminerend als mensen die zeggen: Alle buitenlanders moeten terug naar hun eigen land. Vaak zijn dergelijke standpunten het idee van een eigen-volk-eerst-redenering waarbij men zichzelf beter vindt of meer recht vindt hebben op een woonplaats, een goed leven enz dan andere Nederlanders die hier al wonen maar van oorsprong niet vandaan komen. Het zou mooi zijn als er een tijd kwam dat mensen zich niet beter meer vinden dan anderen en zichzelf meer rechten toekennen dan ze anderen willen geven. Ik zie uit naar die tijd maar ik denk dat die pas komt als Jezus terugkomt.