Israël

[elbert]

Was deze aanval echt zo ongekend? Hij was aangekondigd, is afgeslagen en het was vooral een vergeldingsactie op een eerdere gebeurtenis.

Ja, nooit eerder zijn er zoveel drones en ballistische raketten tegelijk op een land afgevuurd. Zelfs Rusland heeft tot nog toe geen aanvallen met zoveel projectielen tegelijk in 1 dag op Oekraine afgevuurd.
Dat het een vergeldingsactie was op een eerdere gebeurtenis, klopt. Maar die eerdere gebeurtenis was ook weer een vergelding voor gebeurtenissen die daar weer aan voorafgingen, zoals de aanvallen van Hezbollah op Israel en de steun die Iran daaraan verleent. Het is dus onderdeel van een oorlog die al jaren aan de gang is en steeds openlijker gevoerd wordt.

De Israëlische vergeldingsactie in Gaza is in die zin eerder "ongekend", aangezien het dodental in de reactie op 7 oktober inmiddels het 30 voudige is van datgene wat gewroken moest worden. Getalsmatig valt dat eerder onder de noemer "ongekend".

Het voeren van een oorlog draait niet om wraak maar om het bereiken van bepaalde doelen. Dit is een oorlog en het doel van Israel is om te voorkomen dat Hamas nogmaals zo'n grote bedreiging voor Israel gaat vormen. Ik geloof niet dat Hamas helemaal uitgeschakeld gaat worden en hun gedachtegoed ook niet, maar hun militaire dreiging kan wel dusdanig drastisch gereduceerd worden dat dat doel bereikt wordt.
Daarnaast bekijk je deze oorlog met een telraam. Het is blijkbaar "proportioneel" volgens jou als Israel ongeveer net zoveel Hamas strijders had omgebracht als er op 7 oktober aan Israelische doden zouden zijn gevallen. Maar dat is wel een hele rare manier om naar een oorlog te kijken. Bij de Japanse aanval op Pearl Harbor vielen ongeveer 2000 Amerikaanse slachtoffers. Hadden de VS de oorlog tegen Japan moeten stoppen toen er 2000 Japanse militairen waren omgekomen? Dat is absurd. Het Japanse dodental aan het einde van de Tweede Wereldoorlog was vele malen groter dan het Amerikaanse. Dat is zelfs het geval als je de aanvallen met atoombommen aan het eind van de oorlog en het bombardement op Tokio op 9-10 maart 1945 waarbij 100.000 doden vielen (op 1 dag het 50 voudige van Pearl Harbor!) niet meetelt.
De Verenigde Staten wilden niets minder dan een onvoorwaardelijke overgave van Japan en waren bereid om daar alles voor in te zetten. Waren de Amerikanen daarmee de agressor in plaats van Japan? Nee. Je kunt debatteren of de aanpak van de VS altijd de juiste was (denk opnieuw aan de atoombommen en het bombardement op Tokio), maar over wie er de agressor was, is er eigenlijk geen discussie.
Hetzelfde geldt voor Israel en de Palestijnen. Het is duidelijk wie er de agressor was: Hamas. Dat Israel het recht heeft om Hamas militair uit te schakelen, is ook duidelijk, maar je kunt wel vraagtekens zetten bij hoe dat gedaan wordt.

Het probleem is dat Iran die mindset dat niets doen niet werkt aan beide kanten leeft en als Israel reageert zal Iran mogelijk ook weer op een of andere manier reageren en zo blijf je bezig. Sancties zijn dan misschien beter, dan is het enige dat deze aanval Iran heeft opgeleverd dat ze veel geld hebben verspild aan drones en raketten die niks hebben geraakt en ze economisch gezien nog extra moeten inleveren en dan bedenken ze zich misschien voordat ze weer iets dergelijks doen. Je kan de vijandschap niet wegnemen door niets te doen maar nog minder wel iets terug te doen. Maar goed als ze dan toch iets doen, laten ze dan een paar van die dronefabrieken aanvallen.

Israel heeft een breed pallet aan mogelijkheden om iets te doen. Tot de minder explosieve opties bestaat de mogelijkheid om Iran met een cyberaanval te treffen. Dat is al eens gebeurd met de Stuxnet worm. Het hoeft dus niet uit te lopen op een bombardement, wat velen (en ik ook) verwachten.

[StillAwake]

Ja, nooit eerder zijn er zoveel drones en ballistische raketten tegelijk op een land afgevuurd. Zelfs Rusland heeft tot nog toe geen aanvallen met zoveel projectielen tegelijk in 1 dag op Oekraine afgevuurd.
Dat het een vergeldingsactie was op een eerdere gebeurtenis, klopt. Maar die eerdere gebeurtenis was ook weer een vergelding voor gebeurtenissen die daar weer aan voorafgingen, zoals de aanvallen van Hezbollah op Israel en de steun die Iran daaraan verleent. Het is dus onderdeel van een oorlog die al jaren aan de gang is en steeds openlijker gevoerd wordt.
Het voeren van een oorlog draait niet om wraak maar om het bereiken van bepaalde doelen. Dit is een oorlog en het doel van Israel is om te voorkomen dat Hamas nogmaals zo'n grote bedreiging voor Israel gaat vormen. Ik geloof niet dat Hamas helemaal uitgeschakeld gaat worden en hun gedachtegoed ook niet, maar hun militaire dreiging kan wel dusdanig drastisch gereduceerd worden dat dat doel bereikt wordt.
Daarnaast bekijk je deze oorlog met een telraam. Het is blijkbaar "proportioneel" volgens jou als Israel ongeveer net zoveel Hamas strijders had omgebracht als er op 7 oktober aan Israelische doden zouden zijn gevallen. Maar dat is wel een hele rare manier om naar een oorlog te kijken. Bij de Japanse aanval op Pearl Harbor vielen ongeveer 2000 Amerikaanse slachtoffers. Hadden de VS de oorlog tegen Japan moeten stoppen toen er 2000 Japanse militairen waren omgekomen? Dat is absurd. Het Japanse dodental aan het einde van de Tweede Wereldoorlog was vele malen groter dan het Amerikaanse. Dat is zelfs het geval als je de aanvallen met atoombommen aan het eind van de oorlog en het bombardement op Tokio op 9-10 maart 1945 waarbij 100.000 doden vielen (op 1 dag het 50 voudige van Pearl Harbor!) niet meetelt.
De Verenigde Staten wilden niets minder dan een onvoorwaardelijke overgave van Japan en waren bereid om daar alles voor in te zetten. Waren de Amerikanen daarmee de agressor in plaats van Japan? Nee. Je kunt debatteren of de aanpak van de VS altijd de juiste was (denk opnieuw aan de atoombommen en het bombardement op Tokio), maar over wie er de agressor was, is er eigenlijk geen discussie.
Hetzelfde geldt voor Israel en de Palestijnen. Het is duidelijk wie er de agressor was: Hamas. Dat Israel het recht heeft om Hamas militair uit te schakelen, is ook duidelijk, maar je kunt wel vraagtekens zetten bij hoe dat gedaan wordt.
Israel heeft een breed pallet aan mogelijkheden om iets te doen. Tot de minder explosieve opties bestaat de mogelijkheid om Iran met een cyberaanval te treffen. Dat is al eens gebeurd met de Stuxnet worm. Het hoeft dus niet uit te lopen op een bombardement, wat velen (en ik ook) verwachten.

Ik ben met je eens dat proportionaliteit een lastige is (en totaal niet objectief te onderbouwen).
Wél verdraai je mijn woorden enigszins: ik heb nergens de proportionaliteit aan het aantal gedoodde Hamas-strijders opgehangen, maar wél aan het aantal burgerslachtoffers.
Hetzelfde geldt voor de reactie van de VS op Pearl Harbor. De discussie die daar nog over bestaat gaat voornamelijk over de atoombommen en het bombardement van Tokio, waarbij in hoofdzaak burgerslachtoffers vallen.

Bovendien ga je er in je reactie vanuit dat Israël in dezen niet de agressor is. Als je het vanuit Palestijns opzicht bekijkt is Israël de bezettende macht, en daarmee júist de agressor.
Het lastige is in dit soort gevallen dat het nauwelijks objectief is vast te stellen wie de agressor is, waar het conflict begonnen is, wie agressor is en wie slachtoffer, en wie het gelijk aan zijn zijde heeft.

Palestijnen die Israël als bezettende macht zien en verzet plegen hebben ook een punt.
Israëli die Israël als een gevestigde staat zien die aangevallen wordt door terreur hebben ook een punt.
En daar gaat de vergelijking met WO2 mank. Daarin is (ook in Duitsland en Japan) geen discussie over wie de agressor was en wie niet.
En dat is in het hele Israël-dossier een stuk ingewikkelder te stellen. Er is een staat uitgeroepen op een plaats waar al mensen woonden, en dat is iets wat in WO2 niet gebeurd is.

De stichting van de staat Israël op deze locatie is wellicht een historische vergissing, maar wel een die niet meer terug te draaien is...

[Huisje_op_de_hei]

@ Marnix en @ Stillawake

Ik zal proberen om iets meer uit te diepen waarom ik vind dat wij christenen een grondhouding moeten hebben om Israël onvoorwaardelijk (gevaarlijk woord?) te steunen.
Daar gaat wel wat tijd in zitten omdat ik niet zo rap ben met het beantwoorden van vragen of uitdiepen van meningen zonder dat ik heel domme dingen ga roepen als ik de tijd niet neem.
Ik kan niet zo snel. Maar goed... ik vond dat ik nodig iets moest zeggen hier op het forum dus moet ik dat dan ook maar doen.
Ergens volgende week.

[Marnix]

@ Marnix en @ Stillawake

Ik zal proberen om iets meer uit te diepen waarom ik vind dat wij christenen een grondhouding moeten hebben om Israël onvoorwaardelijk (gevaarlijk woord?) te steunen.
Daar gaat wel wat tijd in zitten omdat ik niet zo rap ben met het beantwoorden van vragen of uitdiepen van meningen zonder dat ik heel domme dingen ga roepen als ik de tijd niet neem.
Ik kan niet zo snel. Maar goed... ik vond dat ik nodig iets moest zeggen hier op het forum dus moet ik dat dan ook maar doen.
Ergens volgende week.

Dat is prima hoor. Ik viel vooral over het woord "onvoorwaardelijk". Ik geloof in de Bijbel en ook in de positie van Israël als het door God uitverkoren volk, ook wordt door de meesten Jezus helaas als Redder afgewezen. Maar de Bijbel leert over Gods liefde en geduld voor Israël en dat dat ooit zal veranderen. God belooft Israël ook een land, iets waar je op basis van volkerenrechten en zo misschien geen beroep op kan doen maar wel als je de Bijbel voor waar ziet. Wat dat betreft snap ik je oproep om Israël te steunen. Maar wat ik al zei, Israël steunen en ervan houden is wat anders dan alles wat Israël doet goedkeuren. Wat ik hier (en ook door landen die als Israëlische bondgenoten worden gezien) vooral zie is dat laatste, dat er kritische noten zijn op de manier waarop Israel de strijd tegen Hamas voert en het aantal burgerslachtoffers dat darbij valt, het gebrek aan primaire levensbehoeften die er in de Gazastrook is enz en nogmaals, volgens mij verwar jij dat (kritiek op handelen) met steun en liefde voor Israël als Gods uitverkoren volk. Maar dat laatste staat hier op het forum volgens mij helemaal niet ter discussie.

Dat nog even voordat je een heel verhaal gaat schrijven over de bijzondere plek van Israel in de Bijbel want dat deel ik al met je!

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Ik geloof in de Bijbel en ook in de positie van Israël als het door God uitverkoren volk, ook wordt door de meesten Jezus helaas als Redder afgewezen.

Wat een ondankbare opmerking Marnix.

Het "helaas" door de meesten van mijn volksgenoten afwijzen van de Messias is jullie heidenen tot zegen geworden. In eerste instantie ontving men het Joodse Evangelie met blijdschap. Vervolgens gooide men de overgebleven Joden uit de kerken en ontwikkelden een eigenmachtige religie.

[Marnix]

Marnix citeert:



Wat een ondankbare opmerking Marnix.

Het "helaas" door de meesten van mijn volksgenoten afwijzen van de Messias is jullie heidenen tot zegen geworden. In eerste instantie ontving men het Joodse Evangelie met blijdschap. Vervolgens gooide men de overgebleven Joden uit de kerken en ontwikkelden een eigenmachtige religie.

Sorry hoor, maar waarom is dat ondankbaar? Ik mag toch wel hopen dat iedereen en zeker de Joden, het door God uitgekozen volk, Jezus als hun Redder gaan zien?! Ik zei daarna: "Maar de Bijbel leert over Gods liefde en geduld voor Israël en dat dat ooit zal veranderen. ". Ik kijk dus uit naar het moment dat de Joden Hem als Messias zullen aannemen en daar is niets ondankbaar aan.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Sorry hoor, maar waarom is dat ondankbaar?

Het ondankbaar zit opgesloten in je conclusie:

helaas als Redder afgewezen

Ik mis daar jouw empathie en kan niet anders concluderen als een sneer naar ons Joden.
Dit hebben wij door alle eeuwen heen van christenen als verwijt gehad, dat doet pijn.

[Marnix]

Marnix citeert:

Het ondankbaar zit opgesloten in je conclusie:

Ik mis daar jouw empathie en kan niet anders concluderen als een sneer naar ons Joden.
Dit hebben wij door alle eeuwen heen van christenen als verwijt gehad, dat doet pijn.

Ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt. Moet ik dan blij zijn dat de meeste Joden Jezus niet als redder erkennen? Natuurlijk ben ik dat niet. Wat ik zei was juist vanuit liefde en empathie. Ik vind het spijtig dat veel Joden Jezus Christus niet als hun Messias zien, ik zou willen dat ze allemaal in Hem zouden geloven. Gods redding is er toch in de eerste plaats voor hen.

Wat ik hier zeg is toch gewoon hetzelfde geluid als wat ik in het Nieuwe Testament tegenkom (oa Romeinen 9-11) en bovendien is het ook feitelijk volgens mij wel juist dat de meeste Joden Jezus niet als de Messias en als redder zien. En tegelijkertijd is dat niet Paulus eindconclusie en dat was ook niet de mijne, uit liefde voor Israel zien we uit naar het moment dat heel Israel gered zal worden.

Ik snap totaal niet waarom je dat ondankbaar en niet empatisch vindt?!

[elbert]

En daar gaat de vergelijking met WO2 mank. Daarin is (ook in Duitsland en Japan) geen discussie over wie de agressor was en wie niet.

Je vindt dat het verdrag van Versailles niet bijgedragen heeft aan het opkomen van de NSDAP in Duitsland en dus het uitbreken van WO2? Want daar gaat de discussie ook nog steeds over. Dus ook daar ligt het wat ingewikkelder, tenminste volgens sommigen. We zitten inderdaad in een situatie waarbij er meerdere gezichtspunten strijden om het grote gelijk, terwijl het erom gaat dat de mensen met die verschillende visies met elkaar samen moeten zien te leven op dat kleine stukje grond.

En dat is in het hele Israël-dossier een stuk ingewikkelder te stellen. Er is een staat uitgeroepen op een plaats waar al mensen woonden, en dat is iets wat in WO2 niet gebeurd is.

Er was volgens de VN plek voor 2 staten: eentje voor het joodse volk en het andere voor de Arabieren, maar helaas heeft maar 1 volk van die mogelijkheid gebruik gemaakt. "Er is een staat uitgeroepen op een plaats waar al mensen woonden" dient bovendien als kanttekening te hebben dat daar dus ook altijd al joden woonden en daar hun staat verdienden te krijgen. Daarom ben ik het niet eens met deze opmerking:

De stichting van de staat Israël op deze locatie is wellicht een historische vergissing, maar wel een die niet meer terug te draaien is...

want elk alternatief zou fout zijn geweest. Er waren bijvoorbeeld plannen om de joden op Madagaskar hun eigen staat te geven. Dat is net zoiets geks als ijsberen op Madagaskar. Dat is niet hun plek. Maar die plannen geven wel aan waarom het joodse volk een eigen staat diende te krijgen: in de landen waar de joden woonden, wilde men van hen af: was het niet goedschiks, dan wel kwaadschiks. Daarom is het zionisme alleen te begrijpen als we snappen dat zionisten feitelijk vluchtelingen zijn op zoek naar een plek om te wonen. Die hebben ze gevonden, zij het in een buurt waar men ook geen joden wil hebben. Zoals de Bijbel zegt: het zijn vreemdelingen en bijwoners die feitelijk nergens welkom zijn. Er is wat dat betreft ook niks nieuws onder de zon.

[StillAwake]

Je vindt dat het verdrag van Versailles niet bijgedragen heeft aan het opkomen van de NSDAP in Duitsland en dus het uitbreken van WO2? Want daar gaat de discussie ook nog steeds over. Dus ook daar ligt het wat ingewikkelder, tenminste volgens sommigen. We zitten inderdaad in een situatie waarbij er meerdere gezichtspunten strijden om het grote gelijk, terwijl het erom gaat dat de mensen met die verschillende visies met elkaar samen moeten zien te leven op dat kleine stukje grond.

Versailles heeft absoluut bijgedragen aan aan de opkomst van de NSDAP. Of de landen die in het verdrag van Versailles Duitsland te ver uitgekleed hebben daarmee één op één als agressor te boek staan is iets waar je over van mening kunt verschillen (al vermoed ik dat we het redelijk eens zijn...). Je haalde echter de rol van Japan in de oorlog aan, en daar heb ik eigenlijk nooit de schuldvraag (in zowel Duitsland als Japan) ter discussie gesteld horen worden. Wel is het goed om op te merken dat Duitsers over het algemeen opener zijn over de oorlog dan Japanners, maar de Japanners die ik er wél over gesproken heb stonden er zo in.

Er was volgens de VN plek voor 2 staten: eentje voor het joodse volk en het andere voor de Arabieren, maar helaas heeft maar 1 volk van die mogelijkheid gebruik gemaakt. "Er is een staat uitgeroepen op een plaats waar al mensen woonden" dient bovendien als kanttekening te hebben dat daar dus ook altijd al joden woonden en daar hun staat verdienden te krijgen.

Het klopt dat er ruimte was voor twee staten, maar jij weet ook dat Israël al vrij snel buiten die indertijd toegewezen grenzen aan het koloniseren was. En het uitroepen van een staat op een locatie waar al mensen wonen is wellicht nog niet onvergeeflijk, maar als je deze mensen vervolgens uit hun huizen verdrijft ben je wél fout bezig. Het conflict zit dermate diep dat vrijwel elke beschouwing onvoldoende ruimte biedt aan de verschillende visies, maar jij snapt ook dat het kwaad bloed zet als jij je huis uitgeschopt wordt door iemand die beweerd een oud boek te hebben waarin staat dat een voorvader zo'n 4000 jaar geleden een graf gekocht heeft op de plaats waar nu jouw tuinset staat...

Daarom ben ik het niet eens met deze opmerking:
want elk alternatief zou fout zijn geweest. Er waren bijvoorbeeld plannen om de joden op Madagaskar hun eigen staat te geven. Dat is net zoiets geks als ijsberen op Madagaskar.

Dat zou het probleem niet oplossen, want ook daar woonden al mensen, die dan met geweld van hun nieuwe nationaliteit overtuigd moesten worden.

Dat is niet hun plek. Maar die plannen geven wel aan waarom het joodse volk een eigen staat diende te krijgen: in de landen waar de joden woonden, wilde men van hen af: was het niet goedschiks, dan wel kwaadschiks. Daarom is het zionisme alleen te begrijpen als we snappen dat zionisten feitelijk vluchtelingen zijn op zoek naar een plek om te wonen. Die hebben ze gevonden, zij het in een buurt waar men ook geen joden wil hebben. Zoals de Bijbel zegt: het zijn vreemdelingen en bijwoners die feitelijk nergens welkom zijn. Er is wat dat betreft ook niks nieuws onder de zon.

Het klopt dat het al in de Bijbel staat, maar om daaruit te concluderen dat het precies op dat stukje grond meot gebeuren is wat kort door de bocht.
Bovendien: er is ook een reden dat joden zich niet overal even populair gemaakt hebben. Als je bijvoorbeeld in Zwitserland of Oostenrijk ziet hoe grote groepen Joden zich gedragen is het niet zo dat de groep volledig buiten hun schuld tot paria is gemaakt.

[elbert]

Versailles heeft absoluut bijgedragen aan aan de opkomst van de NSDAP. Of de landen die in het verdrag van Versailles Duitsland te ver uitgekleed hebben daarmee één op één als agressor te boek staan is iets waar je over van mening kunt verschillen (al vermoed ik dat we het redelijk eens zijn...). Je haalde echter de rol van Japan in de oorlog aan, en daar heb ik eigenlijk nooit de schuldvraag (in zowel Duitsland als Japan) ter discussie gesteld horen worden. Wel is het goed om op te merken dat Duitsers over het algemeen opener zijn over de oorlog dan Japanners, maar de Japanners die ik er wél over gesproken heb stonden er zo in.

Over Japan heb ik ook mensen horen vertellen dat het land zich door het westen en in het bijzonder door de VS economisch in het nauw gedreven voelde, waardoor het zich gedwongen voelde om de eerste klap uit te delen. Niet dat ik het daar mee eens ben (integendeel: Japan was al jaren bezig met een imperialistische oorlog in Korea en China), maar over elke historische gebeurtenis valt wel een alternatief standpunt te geven.

Het klopt dat er ruimte was voor twee staten, maar jij weet ook dat Israël al vrij snel buiten die indertijd toegewezen grenzen aan het koloniseren was. En het uitroepen van een staat op een locatie waar al mensen wonen is wellicht nog niet onvergeeflijk, maar als je deze mensen vervolgens uit hun huizen verdrijft ben je wél fout bezig. Het conflict zit dermate diep dat vrijwel elke beschouwing onvoldoende ruimte biedt aan de verschillende visies, maar jij snapt ook dat het kwaad bloed zet als jij je huis uitgeschopt wordt door iemand die beweerd een oud boek te hebben waarin staat dat een voorvader zo'n 4000 jaar geleden een graf gekocht heeft op de plaats waar nu jouw tuinset staat...

Dat snap ik, maar dat koloniseren ten koste van de Palestijnen gebeurde vooral nadat er een oorlog tegen de joodse staat werd opgezet door de Arabische landen. Was dat niet gebeurd, dan waren er nu 2 staten geweest. Niet dat dat van een leien dakje zou zijn gegaan (ik denk dat er dan ook conflicten zouden zijn ontstaan), maar wellicht zou de situatie er dan nu anders (lees: positiever voor de Palestijnen) hebben uitgezien.

Dat zou het probleem niet oplossen, want ook daar woonden al mensen, die dan met geweld van hun nieuwe nationaliteit overtuigd moesten worden. Het klopt dat het al in de Bijbel staat, maar om daaruit te concluderen dat het precies op dat stukje grond meot gebeuren is wat kort door de bocht.

Historisch gezien is het wel zo dat joden altijd al in Israel gewoond hebben, er in het verleden er een joodse staat/staten was en in grote perioden van de geschiedenis joden er de meerderheid vormden. Dus is het ook de meest logische plek voor het stichten van de staat Israel. Een alternatief Israel in Canada of Siberie klinkt misschien verstandig omdat er geen andere mensen wonen, maar de verbinding tussen het jodendom en het land is nu eenmaal een onverbreekbare. Al eeuwen klonk het in de joodse diaspora tijdens de Seidermaaltijd (aan het eind van het Paasfeest): ‘Tot volgend jaar in Jeruzalem’. Nu kun je veel zeggen, maar Jeruzalem ligt toch echt waar het nu nog ligt.

Bovendien: er is ook een reden dat joden zich niet overal even populair gemaakt hebben. Als je bijvoorbeeld in Zwitserland of Oostenrijk ziet hoe grote groepen Joden zich gedragen is het niet zo dat de groep volledig buiten hun schuld tot paria is gemaakt.

Vertel? Je weet hopelijk dat bijv. in Zwitserland joden eeuwenlang (al sinds de Middeleeuwen) allerlei beperkingen werden opgelegd, zoals waar ze konden wonen, wat voor beroepen ze mochten uitoefenen, antisemitisme enz. enz. Pas in 1874 kregen de joden daar gelijke rechten met andere burgers. De rol van Zwitserland in WO2 was dubieus op zijn best en ook nu is 1 op de 4 Zwitsers antisemitisch. In Zwitserland wonen slechts ongeveer 20.000 joden.
Dat is Zwitserland, het meest tolerante van de 2 landen die je noemt. Over Oostenrijk (het land waar Hitler vandaan kwam) hoef ik het hopelijk toch niet te hebben?
Ik neem aan dat je niet vindt dat de joden dat (deels) aan zichzelf te wijten hebben.

[naamloos]

Wat een ondankbare opmerking Marnix.

Het "helaas" door de meesten van mijn volksgenoten afwijzen van de Messias is jullie heidenen tot zegen geworden. In eerste instantie ontving men het Joodse Evangelie met blijdschap. Vervolgens gooide men de overgebleven Joden uit de kerken en ontwikkelden een eigenmachtige religie.

Het ondankbaar zit opgesloten in je conclusie:

Ik mis daar jouw empathie en kan niet anders concluderen als een sneer naar ons Joden.
Dit hebben wij door alle eeuwen heen van christenen als verwijt gehad, dat doet pijn.

Beste Jesaja, je zit hier op RefoWeb, niet op een forum van een bepaalde stroming van het jodendom.
Mensen reageren hier vanuit hun eigen overtuiging/geloof/achtergrond/interpretatie, is dat zo raar?
Als dat je pijn doet kun je misschien beter niet op gereformeerd forum bivakkeren.
Natuurlijk staat het je vrij je eigen zienswijze hier in te brengen, maar moet dat steeds zo verbitterd/verwijtend/beschuldigend?
Zeker hebben christenen/de kerk enorme fouten gemaakt. Op dit forum is dit, ook naar jou toe, gewoon toegegeven.
Maar de dingen die gebeurd zijn, waar mensen hier persoonlijk part nog deel aan hebben, geeft jou niet het recht een ander te beschuldigen op zijn of haar motieven o.i.d.
En, laten we wel wezen, qua religie is er niemand die schone handen heeft, ook jouw volksgenoten niet.
Hoe zou jij het vinden als je persoonlijk op je motieven wordt aangevallen voor de fouten van je volksgenoten?

Wij heidenen hebben jullie heilige boeken 'gestolen' en er een eigenmachtige religie van gemaakt en nu denken we beide van elkaar dat de ander het verkeerd ziet. En jij/jullie vinden dat we jullie heilige boeken niet als grond voor ons eigen geloof/religie mogen gebruiken, toch?
Het jodendom heeft verschillende stromingen, het christendom uit de heidenen heeft er nog meer.
Jij, uit jouw stroming, mengt het Joodse evangelie met het oude verbond, de meeste christenen uit de heidenen doen dat niet.
Net zoals jij vrij bent om te geloven en te leven naar je overtuiging zijn de christelijke heidenen dat ook.
Je kunt ook gewoon accepteren (en er eventueel over discussieren) dat mensen tot verschillende conclusies komen bij het lezen van hetzelfde boek.
We hebben toch meer dan genoeg gezien wat het niet-accepteren teweeg kan brengen!
Van mij mag iedereen zijn/haar eigen geloof en religie hebben (als je die hebt) zolang ie een ander niet schaadt.

[Marnix]

Het heeft niet zozeer met een gereformeerde zienswijze te maken, blijkbaar mag ik het niet eens erg vinden wanneer mensen Jezus Christus niet als hun Messias zien, niet als Gods Zoon en Redder. Dat heeft niets te maken met een gereformeerde visie, dat raakt de kern van het bijbelse, Christelijke geloof.

Als het me niet zou boeien of de Joden Hem zouden aannemen of niet of als ik het fijn zou vind als dat niet zo was, dat zou fout zijn. Maar als ik het erg vind is dat blijkbaar ook fout. Kortom, blijkbaar is er zoveel rancune aanwezig dat het nooit goed is…

[StillAwake]

Vertel? Je weet hopelijk dat bijv. in Zwitserland joden eeuwenlang (al sinds de Middeleeuwen) allerlei beperkingen werden opgelegd, zoals waar ze konden wonen, wat voor beroepen ze mochten uitoefenen, antisemitisme enz. enz. Pas in 1874 kregen de joden daar gelijke rechten met andere burgers. De rol van Zwitserland in WO2 was dubieus op zijn best en ook nu is 1 op de 4 Zwitsers antisemitisch. In Zwitserland wonen slechts ongeveer 20.000 joden.
Dat is Zwitserland, het meest tolerante van de 2 landen die je noemt. Over Oostenrijk (het land waar Hitler vandaan kwam) hoef ik het hopelijk toch niet te hebben?
Ik neem aan dat je niet vindt dat de joden dat (deels) aan zichzelf te wijten hebben.

Waar ik vooral op doel is het behoorlijk asociale gedrag wat Joden in plaatsen als bijvoorbeeld Zermatt ten toon spreiden.
Ik heb meermaals gezien dat Joodse gezinnen (die er daar nogal herkenbaar bijlopen) in winkels een paar happen van een appel nemen, en hem vervolgens terugleggen, dat gehuurde fietsen of ski's in the middle of nowhere worden achtergelaten, dat spullen die in de winkel op zijn, maar wel in andermans winkelwagentje te vinden zijn daar doodleuk uitgehaald worden, en als je er wat van zegt kun je een grote mond krijgen, want zij zijn het belangrijkste volk op aarde, en jij bent een Nazi.

Bovenstaande (of vergelijkbaar) heb ik zowel in Sölden, in Zermatt (meerdere jaren met meerdere groepen), in Oslo, in Hamburg als in Krakau meegemaakt.
Sterker nog: in al deze landen heb ik eigenlijk nog nooit een groep herkenbare orthodoxe joden gezien die zich wél beschaafd gedroegen.
Ik besef heel goed dat ik daar geen al te generalistische conclusies aan mag verbinden, maar ik snap wél heel goed dat in bepaalde toeristische gebieden stemmen opgaan om orthodoxe joden uit winkels te weren.
Hoe pijnlijk de overeenkomst met "voor Joden verboden" ook is: de oorzaak ligt vaak ook bij het gedrag van de groep zelf.
En ik besef heel goed dat een aantal van deze landen een behoorlijke ereschuld ten opzichte van het jodendom hebben, maar dat geeft dergelijke groepen niet dit recht.
Het is dus heel makkelijk om te roepen dat 1 op de 4 Zwitsers antisemitisch is, maar als je ziet in welke grote hoeveelheden groepen met orthodoxe joden door hun toeristische gebieden trekken is het wel voor te stellen.

En voor het geval ik nu wederom als antisemiet de boeken inga: in Krakau was ik met een Joodse collega en zijn gezin toen we tegen dit gedrag aanliepen. En voor de duidelijkheid: degene die er wat van zei (en dus voor Nazi werdt uigemaakt) was de Joodse echtgenote van mijn collega (woonachtig in Tel Aviv)

[naamloos]

Het heeft niet zozeer met een gereformeerde zienswijze te maken, blijkbaar mag ik het niet eens erg vinden wanneer mensen Jezus Christus niet als hun Messias zien, niet als Gods Zoon en Redder. Dat heeft niets te maken met een gereformeerde visie, dat raakt de kern van het bijbelse, Christelijke geloof.

Als het me niet zou boeien of de Joden Hem zouden aannemen of niet of als ik het fijn zou vind als dat niet zo was, dat zou fout zijn. Maar als ik het erg vind is dat blijkbaar ook fout. Kortom, blijkbaar is er zoveel rancune aanwezig dat het nooit goed is…

Inderdaad gaat het niet perse om gereformeerd, dat noemde ik alleen omdat Refoweb toevallig een gereformeerd forum is.
Als het de Ooster-orthodoxe, R.K. Protestants, Evangelisch of whatever geweest zou zijn, kregen ze dezelfde beschuldiging naar hun hoofd vermoed ik.
Uigezonderd dan degenen die zich voegen naar de wetten van het oude verbond, maar de rest is gewoon een verlengstuk van ''de kerk'', alleen zijn we wat aardiger geworden en moorden we niet meer. Maar we hebben nog wel die 'eigenmachtige' religie.
Ik snap best wel dat Joden niet staan te juichen als de kerk hen komt vertellen dat ze hun eigen boek niet begrijpen.
Ik vind je reactie zeker niet ondankbaar en vrij van empathie, maar vanwege verschil van inzicht permitteert @Jesaja het zich om een onterecht oordeel te vellen over iemands persoonlijke motieven.
Hij heeft elders wel meer van zulk soort dingen gezegd tegen die of gene, alles op grond van grove fouten van de kerk uit vroeger tijden.
Evenmin is het terecht iemands motieven te veroordelen vanwege een huidige geloofsovertuiging omdat die uit dezelfde kerk zijn ontstaan. Bullshit!
Dat vind ik een beetje hetzelfde principe als de kerk had over de Joden, toen zij hen onterecht de schuld gaven van de dood van Jezus.
De kerk een collectieve schuld uit het verleden? Klopt, maar daar ga je geen mensen op aanvallen die er persoonlijk part noch deel aan hadden/hebben, en er ook achteraf nooit hun goedkeuring aan hebben gegeven.