Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 12 jul 2023 17:16

Dorpeling schreef:Totdat het wel relevant wordt. Tijden kunnen veranderen, soms sneller dan we denken.


In dit conflict niet zo, zelfs al zou het tot een oorlog komen tussen de NAVO-landen en Rusland, dan is zonder herinvoering van de dienstplicht niet iets wat zomaar zal gebeuren, het NAVO-leger is als je kijkt naar beroepsmilitairen namelijk groot genoeg. Burgers oproepen en als kanonnenvoer inzetten gebeurt in Rusland nog wel maar de kans dat je man of kinderen in een schuttersputje terechtkomen als gevolg van het toekennen van het NAVO-lidmaatschap aan Oekraïne is totaal niet reëele bangmakerij.

Genoemde landen die na 1991 zijn toegetreden zijn waren 1) niet in oorlog 2) niet in die mate corrupt, om maar 1 ding te noemen. Heb je je verdiept in de problemen daar? En weet je nog dat ze zelf toetreding geweigerd hebben, ik meen in 2010.
Ironisch dat ze aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen? Niet meer dan logisch, en zeer gewenst zou ik zeggen.


Sorry maar heb jij je iets verdiept in de recente geschiedenis van Oekraïne? Dan weet je vast wat er in 2010 aan de hand was. Er was een Pro-Russische president aan de macht. Die was aan de macht gekomen doordat toendertijd de democratie ver te zoeken was omdat de Pro-Russische tak de staatsmedia domineerde en daarbij waren er twijfels over de uitslag van de verkiezingen. De Pro-Russische Janoekovyts won nipt van de meer op het Westen gerichte Joesjenko. Zijn handelen tegen het Westen en voor Rusland leidde tot enorme onrust en demontstraties in het land, er werd gericht geschoten op demonstranten en vervolgens werd hij door het Oekraïense parlement afgezet omdat hij niet geschikt was te regeren. Tevens speelde hij, bewust of onbewust een rol bij de inname van de Krim. Dat even terzijde maar je kan het weigeren van toetreding van toen, toen er een Pro-Russische prdeident was die ondemocratisch aan de macht was gekomen, niet nu erbij gaan halen en zeggen: Toen wilden ze ook niet dus moet het nu dan opeens wel? Want als gevolg van wat er onder die president gebeurde annexeerde Rusland de Krim en ontstonden de problemen in het oosten. De pro-Russische geschiedenis is ook de oorzaak van de enorme corruptie daar die je in Rusland ook overal tegenkomt. Nu er definitief afscheid is genomen is en een afkeer ontstaan is van de Russische tak is er ook de wil om af te rekenen met die lelijke kant van het verleden. En als je ziet waar het land vandaan komt en wat er in de afgelopen 8 jaar is gebeurd zijn er op al die vlakken enorme stappen gezet waaruit die wil blijkt. En dat er meer stappen gezet moeten worden, daar ben ik het mee eens, dat heb ik eerder gezegd. Maar als ze daar hulp bij vragen mag die ook best geleverd worden.

Daarnaast heb je zelf wel erg veel oordelen over een ander klaar staan.


Ik benoem gewoon wat je zegt. Dat als iedereen jouw mentaliteit had, we in WW2 nooit bevrijd waren. Want waarom zou je vechten voor vrede en veiligheid, met gevaar voor je leven, als het niet om je eigen volk gaat? Dat proef ik constant bij je.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 12 jul 2023 19:13

Marnix schreef:
Temper je verwachting maar gerust want ik zie niet direct gebeuren dat daar snel en blijvend verandering in komt. Landen als Roemenië, Moldavie en Bulgarije zijn, ook na toetreding, nog steeds broeinesten van chaos, armoede en corruptie. Daar hoeven we er niet nog meer van.

Corruptie is niet alleen een gevolg van armoede. Het is daar tot in de hoogste kringen te vinden. En dat wordt door een groot deel van de bevolking als vrijwel onvermijdelijk geaccepteerd ook. Afgelopen mei was de hoogste rechter nog in het nieuws, hij wordt verdacht van het aannemen van 2,8 miljoen aan steekpenningen.
En dat verander je niet zomaar even met wat hulp. Daar wordt namelijk al tientallen jaren hulp voor geboden. En pas nu zie je een klein beetje verandering komen.

En echt, voor de inwoners hoop ik dat het ze lukt. Die lijden eronder. Maar ik heb er een hard hoofd in. De intentie is er iig wel meer, dat geef ik toe.

Zo'n president zou in theorie overigens nog steeds zo verkozen kunnen worden hé. Er zijn nog steeds veel pro Russische inwoners. Het is allemaal niet erg stabiel.
In 2008 een aanvraag die in 2010 dus weer ingetrokken werd. Onder invloed van de regering, dat wel. Maar ook daarna bleef volgens peilingen tussen 2005 en 2013 zijn gehouden, de publieke steun voor het NAVO-lidmaatschap laag.
En onder deze president willen ze wel weer en het liefst gisteren nog ook. En als dat niet lukt is het 'absurd'.

https://m.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20230712_65883712
Jammer dat hij achteraf zijn woorden wat nuanceerde want het was de spijker op z'n kop. Ik begrijp ook dat die man het beste voor zijn land zoekt, tegelijk komt hij soms wat drammerig over. Dat valt niet bij iedereen in goede aarde. Er wordt al kei- en keihard gewerkt
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 12 jul 2023 20:55

Dorpeling schreef:Temper je verwachting maar gerust want ik zie niet direct gebeuren dat het zover komt. Landen die je eerder noemde zijn, ook na toetreding, nog steeds een broeinest van chaos, armoede en corruptie.
Let wel, corruptie is niet alleen een gevolg van armoede. Het is daar tot in de hoogste kringen te vinden. Afgelopen mei was de hoogste rechter daar nog in het nieuws, verdacht van het aannemen van 2,8 miljoen aan steekpenningen.
En dat verander je niet zomaar even met wat hulp. Daar wordt namelijk al tientallen jaren hulp voor geboden. En pas nu zie je een klein beetje verandering komen.

En echt, voor de inwoners hoop ik dat het ze lukt. Die lijden eronder. Maar ik heb er een hard hoofd in. De intentie is er iig wel, dat geef ik toe.


Klopt dat zit geworteld in de cultuur en de samenleving dus dat duurt wel even voordat dat helemaal weg is.

Zo'n president zou in theorie overigens nog steeds zo verkozen kunnen worden hé. Er zijn nog steeds veel pro Russische inwoners. Het is allemaal niet erg stabiel.
In 2008 een aanvraag die in 2010 dus weer ingetrokken werd. Onder invloed van de regering, dat wel. Maar ook daarna bleef volgens peilingen tussen 2005 en 2013 zijn gehouden, de publieke steun voor het NAVO-lidmaatschap laag.
En onder deze president willen ze wel weer en het liefst gisteren nog ook. En als dat niet lukt is het 'absurd'.


Nee opnieuw moet je even bij de feiten blijven. Er komt in Rusland niet zo snel meer een pro-Russische president. Die verdeeldheid was er vroeger wel maar zoals ik al zei, pro-Russische presidenten houden er ook pro-Russische verkiezingen op na: je zorgt dat er in de media heel veel aandacht voor jou is en nauwelijks aandacht voor de oppositie. Zo kwam hij toen aan de macht, ook al was een meerderheid toen al niet pro-Rusland. Maar nu de pro-Russische kandidaten geen invloed op de media meer hebben komen ze niet meer aan de macht. Al helemaal niet omdat de Russen de afgelopen 1,5 jaar heel veel ellende en vernietiging hebben aangericht in dat land. Want je vergeet even dat de Russen het land zijn binnengevallen, militairen en burgers hebben gedood, huizen, flats, scholen, ziekenhuizen, winkelcentra enz hebben gebombardeerd etcetera. Dat doet wel iets met de peilingen en waar eerder men verdeeld was tussen aansluiting zoeken bij het westen of bij Rusland is dat behoorlijk omgeslagen.

Ik citeer even uit een artikel die het hele verloop mooi op een rij zet:

De mening van de Oekraïense bevolking veranderde in 2014 radicaal na de annexatie van de Krim en het begin van de Donbas-oorlog. Was in 2013 nog ruim 40% voor aansluiting bij de door Rusland opgerichte Euraziatische Unie en ongeveer een evengrote groep voor lidmaatschap van de EU, een jaar later wilde nog maar 18% bij de Euraziatische unie horen.

Na de vlucht van president Janoekovytsj tekende de nieuwe Oekraïense regering alsnog het Associatieverdrag met de EU. In 2015 was bijna de helft van de bevolking vóór lidmaatschap van de EU, 28% was tegen en 23% wist het niet. Het percentage voorstanders van EU-lidmaatschap groeide in 2021 tot 52% en sprong na de invasie in 2022 omhoog naar 81%.

Wat de NAVO betreft zag in 2012 slechts 13% een NAVO-lidmaatschap zitten. In 2014 steeg dat percentage naar 31% en dat groeide in de daaropvolgende jaren naar 40 tot 46%. Het aantal Oekraïners dat de voorkeur gaf aan een militair bondgenootschap met Rusland kwam niet boven de 5 tot 7% uit. Voor een ongebonden status was 21-28% in de jaren na 2014. In 2021 sprak bijna de helft van de ondervraagden - 48% - zich uit voor NAVO-lidmaatschap en in 2022, na de invasie, was dit gegroeid tot 71%. Ook in het overwegend Russischtalige Oost-Oekraïne was in 2022 een meerderheid van 56% van mening dat Oekraïne lid moest worden van de NAVO. Een jaar eerder was dat nog maar 25%.

Bron

Kortom, er komt niet voorlopog echt niet meer iemand als Janoekovytsj aan het roer. Overigens lees je daar ook dat het niet klopt dat russische Oekraïners worden onderdrukt en hun taal en cultuur worden verboden, over Kremlin-propaganda gesproken…..

https://m.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20230712_65883712
Jammer dat hij achteraf zijn woorden wat nuanceerde want het was de spijker op z'n kop. Ik begrijp ook dat die man het beste voor zijn land zoekt, tegelijk komt hij soms wat drammerig over. Dat valt niet bij iedereen in goede aarde. Er wordt al kei- en keihard gewerkt


Als je land wordt aangevallen door een groot buurland en iedere dag vallen er daardoor slachtoffers, snap ik wel dat je zoveel mogelijk steun probeert te krijgen en daar veelvuldig om vraagt. En ja, dan kan je soms wat drammerig overkomen en het is goed om dan af en toe even te zeggen dat je ook realisisch moet blijven. Tegelijkertijd bedankt Zelensky andere landen veelvuldig voor de geleverde steun dus de nuance was ook wel terecht.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 26 jul 2023 10:08

Haaibaai schreef:Een ding Europa is wakker geschrokken dachten in Europa is het voor eeuwig vrede.Als je echt VREDE wil zal je je moeten voor bereiden op oorlog.

Dus een totaal sterke NAVO/NATO is zeer op zijn plaats.


Ik denk dat je hier een heel goed punt hebt. Mooi verwoord ook.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 26 jul 2023 10:25

Dorpeling schreef:Temper je verwachting maar gerust want ik zie niet direct gebeuren dat daar snel en blijvend verandering in komt. Landen als Roemenië, Moldavie en Bulgarije zijn, ook na toetreding, nog steeds broeinesten van chaos, armoede en corruptie. Daar hoeven we er niet nog meer van.

Corruptie is niet alleen een gevolg van armoede. Het is daar tot in de hoogste kringen te vinden. En dat wordt door een groot deel van de bevolking als vrijwel onvermijdelijk geaccepteerd ook. Afgelopen mei was de hoogste rechter nog in het nieuws, hij wordt verdacht van het aannemen van 2,8 miljoen aan steekpenningen.
En dat verander je niet zomaar even met wat hulp. Daar wordt namelijk al tientallen jaren hulp voor geboden. En pas nu zie je een klein beetje verandering komen.

En echt, voor de inwoners hoop ik dat het ze lukt. Die lijden eronder. Maar ik heb er een hard hoofd in. De intentie is er iig wel meer, dat geef ik toe.

Zo'n president zou in theorie overigens nog steeds zo verkozen kunnen worden hé. Er zijn nog steeds veel pro Russische inwoners. Het is allemaal niet erg stabiel.
In 2008 een aanvraag die in 2010 dus weer ingetrokken werd. Onder invloed van de regering, dat wel. Maar ook daarna bleef volgens peilingen tussen 2005 en 2013 zijn gehouden, de publieke steun voor het NAVO-lidmaatschap laag.
En onder deze president willen ze wel weer en het liefst gisteren nog ook. En als dat niet lukt is het 'absurd'.

https://m.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20230712_65883712
Jammer dat hij achteraf zijn woorden wat nuanceerde want het was de spijker op z'n kop. Ik begrijp ook dat die man het beste voor zijn land zoekt, tegelijk komt hij soms wat drammerig over. Dat valt niet bij iedereen in goede aarde. Er wordt al kei- en keihard gewerkt


Even een paar feiten:
* Moldavië is tot dusver niet tot EU of NAVO toegetreden.
* Roemenië en Bulgarije zijn minder corrupt dan het meest corrupte land in de EU: Hongarije en beide landen scoren op de Corruption Perception Index van Transparancy International steeds beter, terwijl Hongarije wegzakt onder Orbán.
* In Roemenië en Bulgarije wordt werk gemaakt van het terugdringen van corruptie - mensen accepteren het helemaal niet, geen idee waar jij dit soort malle ideeën vandaan haalt. Spreek je Roemeens en spreek je Roemenen?
* In welk opzicht zijn Roemenië en Bulgarije broeinesten van chaos? De Roemeense president Johannis wordt juist geroemd om zijn rustige manier van leiding geven aan het land. De armoede neemt in beide landen af.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 23 aug 2023 21:09

elbert schreef:Ja, dat is zo. Het zou ook kunnen dat Prigozhin nu in Belarus een nieuwe machtsbasis probeert op te bouwen, om daarna, als de oorlog voor Rusland desastreus eindigt en het regime van Poetin ten val komt, alsnog naar Moskou te gaan om daar de macht te grijpen.
Ik neem aan dat dat zijn einddoel is. Maar het is wel de vraag of Poetin hem niet eerst uitschakelt. Poetin vergeeft verraad namelijk niet.

Wat we nu hebben is een instabiele driehoeksrelatie (Poetin, Prigozhin, Lukashenko) en dat gaat uiteindelijk voor minstens 1 van de 3 of misschien wel allemaal verkeerd aflopen.


Dat lijkt inderdaad inmiddels waarheid te zijn geworden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 24 aug 2023 07:46

Katlheen schreef:En weer is er iemand uit het raam gevallen. Dit keer de vicepresident van de Loko-bank. Echt, dat Russische raamwerk is broddelwerk.

En nu is er weer een vliegtuig met een dissident neergestort.
Ik vond Joe Biden's commentaar wel tekenend: (vrij vertaald): "Ik heb geen idee wat er gebeurd is, maar ben neit verbaasd, er gebeurt in Rusland namelijk vrijwell niets waar Putin níet de hand in heeft".
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 24 aug 2023 07:50

Marnix schreef:Als Oekraïne graag lid wil worden zullen ze inderdaad aan de voorwaarden moeten voldoen. Je vraagt je soms af hoe een semi-dictatuur als Turkije wel lid kan zijn en toetreding van andere landen kan blokkeren maar goed, als Oekraïne dat wil moeten ze dingen veranderen, daar kunnen andere landen ook bij helpen als ze dat willen, gezien de huidige invasie van Rusland lijkt het me niet gek dat bevriende landen hulp aanbieden in die strijd en ook hulp aanbieden om te hervormen.

Dat Turkije lid is heeft er vooral mee te maken dat ze strategisch ligen rond de zee van Marmara en de Bosporus.
Daarnaast is Turkije ook niet toegetreden onder Erdogan, maar is toegetreden in de tijd dat Turkije wat minder dictatoriaal georganiseerd was.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 24 aug 2023 08:32

StillAwake schreef:Dat Turkije lid is heeft er vooral mee te maken dat ze strategisch ligen rond de zee van Marmara en de Bosporus.
Daarnaast is Turkije ook niet toegetreden onder Erdogan, maar is toegetreden in de tijd dat Turkije wat minder dictatoriaal georganiseerd was.


Ja dat is waar, in die tijd was Turkije meer seculier en iets democratischer dan nu. Maar mijn punt was niet zozeer waarom ze lid van de NAVO kunnen zijn maar waarom ze middels een Vetorecht blijkbaar in hun eentje de deelname van andere landen kunnen blokkeren. Dat is niet helemaal wenselijk want wat je ziet is dat je daardoor machtsspelletjes krijgt. Je mag lid worden maar dan moet jij dit veroordelen, deze mensen uitleveren enzovoorts. De NAVO is niet bedoeld voor dat soort ruilhandel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 24 aug 2023 09:40

Marnix schreef:Dat lijkt inderdaad inmiddels waarheid te zijn geworden.
Een afrekening in dit criminele circuit was vrijwel onvermijdelijk. De vraag is nu wat de overgebleven Wagner strijders gaan doen: gaan ze nu voor hun nieuwe bazen in het Kremlin werken of zijn ze nog loyaal aan hun dode bazen (Prigozhin, Utkin)?
In elk geval is wel duidelijk dat het sluiten van een deal met Poetin (zoals Prigozhin heeft gedaan) weinig waard is. Zodra Poetin de kans krijgt, zal hij zo'n deal opzeggen. Dat is ook belangrijk voor degenen die ervoor pleiten dat Oekraine maar een vredesakkoord met Poetin moet sluiten, waarbij het een deel van het land opgeeft in ruil voor "vrede". We weten nu wat de handtekening van Poetin waard is: niks. Als Poetin de kans krijgt, zal hij de oorlog dan weer hervatten als hem dat uitkomt.
Daarom is de onvermijdelijke uitkomst van de oorlog dat Oekraine bij de NAVO komt. Dat is de enige organisatie in Europa waar Poetin dusdanig veel ontzag voor heeft dat hij het niet in zijn hoofd zal halen om daar een conflict mee te beginnen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 24 aug 2023 10:49

elbert schreef:Een afrekening in dit criminele circuit was vrijwel onvermijdelijk. De vraag is nu wat de overgebleven Wagner strijders gaan doen: gaan ze nu voor hun nieuwe bazen in het Kremlin werken of zijn ze nog loyaal aan hun dode bazen (Prigozhin, Utkin)?
In elk geval is wel duidelijk dat het sluiten van een deal met Poetin (zoals Prigozhin heeft gedaan) weinig waard is. Zodra Poetin de kans krijgt, zal hij zo'n deal opzeggen. Dat is ook belangrijk voor degenen die ervoor pleiten dat Oekraine maar een vredesakkoord met Poetin moet sluiten, waarbij het een deel van het land opgeeft in ruil voor "vrede". We weten nu wat de handtekening van Poetin waard is: niks. Als Poetin de kans krijgt, zal hij de oorlog dan weer hervatten als hem dat uitkomt.
Daarom is de onvermijdelijke uitkomst van de oorlog dat Oekraine bij de NAVO komt. Dat is de enige organisatie in Europa waar Poetin dusdanig veel ontzag voor heeft dat hij het niet in zijn hoofd zal halen om daar een conflict mee te beginnen.


Klopt. Verder ben ik inderdaad benieuwd naar hoe het verder gaat. De negatieve uitwerking van dit alles is dat degene die nog regelmatig een kritisch geluid durfde te laten horen, vermoedelijk niet meer leeft en ik ben bang dat dat de meeste Russen zal bevestigen om te doen wat ze al zo goed kunnen: Wegkijken en doen alsof er niets aan de hand is, want anders ben jij mogelijk de volgende met problemen. De machtsstrijd voor zover die er was lijkt voorbij en dat is slecht nieuws want interne conflicten in Rusland zijn slecht voor Rusland. Maar het is inderdaad wachten wat de rest van Wagner gaat doen. Ze kunnen hun oude leiders vergeten en het Kremlin gaan volgen, een nieuwe baas aanstellen en proberen door te gaan zoals het ging, of een soort interne verzetsbeweging worden. Tot nu toe blijft het vanuit het Wagner-kamp angstvallig stil, op een kort videootje met wat vage dreigementen na.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 24 aug 2023 10:54

Marnix schreef:Klopt. Verder ben ik inderdaad benieuwd naar hoe het verder gaat. De negatieve uitwerking van dit alles is dat degene die nog regelmatig een kritisch geluid durfde te laten horen, vermoedelijk niet meer leeft en ik ben bang dat dat de meeste Russen zal bevestigen om te doen wat ze al zo goed kunnen: Wegkijken en doen alsof er niets aan de hand is, want anders ben jij mogelijk de volgende met problemen. De machtsstrijd voor zover die er was lijkt voorbij en dat is slecht nieuws want interne conflicten in Rusland zijn slecht voor Rusland. Maar het is inderdaad wachten wat de rest van Wagner gaat doen. Ze kunnen hun oude leiders vergeten en het Kremlin gaan volgen, een nieuwe baas aanstellen en proberen door te gaan zoals het ging, of een soort interne verzetsbeweging worden. Tot nu toe blijft het vanuit het Wagner-kamp angstvallig stil, op een kort videootje met wat vage dreigementen na.
Ik heb hier een dubbel gevoel bij: de Wagners zijn aan de ene kant huursoldaten, dus zolang ze goed betaald worden zullen ze wellicht meegaan met het Kremlin. Aan de andere kant is geld voor deze lui ook niet alles. Sommigen hebben wel degelijk politieke motieven om bij Wagner te vechten (zoals Russische nationalisten en neo-nazis). Bovendien zijn de generaals van het reguliere leger en minister van Defensie Shoigu absoluut niet populair onder Wagner militairen, die ze als corrupt en incompetent zien. Dus ik vermoed dat tenminste een deel van de Wagners zich zal verzetten tegen deze liquidatie van hun commandanten.
We zullen spoedig genoeg zien wat het gaat worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 24 aug 2023 15:15

elbert schreef:Ik heb hier een dubbel gevoel bij: de Wagners zijn aan de ene kant huursoldaten, dus zolang ze goed betaald worden zullen ze wellicht meegaan met het Kremlin. Aan de andere kant is geld voor deze lui ook niet alles. Sommigen hebben wel degelijk politieke motieven om bij Wagner te vechten (zoals Russische nationalisten en neo-nazis). Bovendien zijn de generaals van het reguliere leger en minister van Defensie Shoigu absoluut niet populair onder Wagner militairen, die ze als corrupt en incompetent zien. Dus ik vermoed dat tenminste een deel van de Wagners zich zal verzetten tegen deze liquidatie van hun commandanten.
We zullen spoedig genoeg zien wat het gaat worden.

Als Prigozhin inderdaad dood is.
Want vooralsnog is dat nog door niemand bevestigd, en het idee dat die man met zijn secundant in één vliegtuig stapt, en ook nog eens netjes met zijn eigen naam op de passagierslijst staat komt ook wel enigszins over als een broodje-aap verhaal.

Ik zie mijzelf niet als een complotdenker, maar in dit verhaal komen iets teveel namen voorbij van personen die bepaalde belangen hebben, en met begrippen als "waarheid" niet veel op hebben...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 24 aug 2023 16:32

StillAwake schreef:Als Prigozhin inderdaad dood is.
Want vooralsnog is dat nog door niemand bevestigd, en het idee dat die man met zijn secundant in één vliegtuig stapt, en ook nog eens netjes met zijn eigen naam op de passagierslijst staat komt ook wel enigszins over als een broodje-aap verhaal.

Ik zie mijzelf niet als een complotdenker, maar in dit verhaal komen iets teveel namen voorbij van personen die bepaalde belangen hebben, en met begrippen als "waarheid" niet veel op hebben...


Mwah Wagner heeft het zelf bevestigd dus en de Russische media ook en die hebben wat tegenstrijdige belangen. Dus dan zou het complot samen (Kremlin & Wagner) moeten zijn of het Kremlin is er zelf ook ingetuind, maar een vliegtuig met 10 mensen opblazen om iets in scene te zetten, ik weet niet of men daarvoor zou kiezen. Bovendien worden de lichamen geindentificeerd dus als hij er niet bij zit wordt dat snel genoeg duidelijk (tenzij het Kremlin bij een mogelijk complot betrokken zou zijn)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 25 aug 2023 08:16

StillAwake schreef:Als Prigozhin inderdaad dood is.
Ik ga er vanuit dat hij dood is (dat wordt van meerdere kanten bevestigd), maar zelfs als dat niet zo zou zijn, maakt dat niet uit. Hij is voorgoed van het toneel verdwenen, zoveel is wel duidelijk.

Ondertussen begint de frontlinie momenteel te verschuiven. Die was de afgelopen 2 maanden behoorlijk statisch, maar het lijkt erop alsof de Oekraïense troepen de eerste Russische linie in de Zaporizhia regio hebben doorbroken en op weg zijn naar de tweede linie. Dat blijkt uit de bevrijding van het plaatsje Robotyne waar wekenlang om gevochten is. Daarbij werd Oekraïne gehinderd door uitgebreide mijnenvelden. Die mijnenvelden zijn nu doorbroken, waardoor de opmars nu iets sneller gaat. Er zijn onbevestigde berichten dat het volgende dorp (Novoprokopivka) richting de strategische stad Tokmak al in Oekraïense handen is.Russische bloggers zijn ongerust over het mogelijke instorten van de Russische verdediging, vooral ook omdat de Russen nu minder gevechtsklare reserves hebben. Ik weet niet of dat al het geval is, maar de Oekraïense generaal Zaluzhny zegt dat zijn troepen op het punt staan om een doorbraak tot stand te brengen.
Zijn opmerkingen hebben ook te maken met Amerikaanse kritiek over het langzame tempo van het Oekraïense offensief. Maar Oekraïne moet een heel andere strategie volgen dan de VS, omdat het land geen luchtoverwicht heeft en dus de oorlog anders aan moet pakken dan de VS.
Kaartjes van delen van de frontlinie zijn o.a. hier te vinden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 95 gasten