Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[StillAwake]

Mwah Wagner heeft het zelf bevestigd dus en de Russische media ook en die hebben wat tegenstrijdige belangen. Dus dan zou het complot samen (Kremlin & Wagner) moeten zijn of het Kremlin is er zelf ook ingetuind, maar een vliegtuig met 10 mensen opblazen om iets in scene te zetten, ik weet niet of men daarvoor zou kiezen. Bovendien worden de lichamen geindentificeerd dus als hij er niet bij zit wordt dat snel genoeg duidelijk (tenzij het Kremlin bij een mogelijk complot betrokken zou zijn)

De ellende is alleen dat de lichamen door de Russen geidentificeerd gaan worden.
En daarmee is de betrouwbaarheid wel wat laag...

Ik geloof best dat Prigoshzin dood is , maar de naiviteit om met de volledige Wagner-top onder je eigen naam in je eigen vliegtuig te stappen kan ik niet helemaal plaatsen.
Je kon een hoop van Prigozhin zeggen, maar naief was niet het eerste woord wat in me opkwam als ik die man zou moeten beschrijven...

[elbert]

Naar mijn mening is deze maand (wellicht met een uitloop tot eind oktober/begin november, afhankelijk van het weer) beslissend voor de afloop van de oorlog in Oekraïne. Ofwel Oekraïne breekt door de Russische linies heen in de Zaporizhia regio voor het regenseizoen, ofwel het lukt niet en dan zitten we met een patstelling, waarbij beide kanten nauwelijks vooruitgang kunnen boeken. Er zit wel beweging in de frontlinie, waarbij Oekraïne bij de dorpen Robotyne en Verbove door de belangrijkste Russische mijnenvelden is gekomen, maar er zijn nog verdedigingslinies die doorbroken moeten worden. De tijd dringt dus, want als het gaat regenen in deze regio, dan veranderen de velden daar in voor voertuigen ondoordringbare blubber. Dat duurt normaalgesproken de hele winter (tenzij de boel bevriest) en dan is het weer lente voordat er flinke vooruitgang geboekt kan worden. De Russen zouden zich dan weer in kunnen graven en mijnenvelden aanleggen. Ik vermoed dus dat deze maand Oekraïne alle reserves in gaat zetten om een doorbraak te bewerkstelligen. Met doorbraak bedoel ik dus dat Oekraïne de verdedigingslinies ten noorden van Tokmak doorbreekt en op zijn minst in de buurt van deze plek komt. Vandaar is het relatief gemakkelijk om door te stoten naar de Zee van Azov en het gebied dat onder Russische bezetting staat in tweeën te splitsen.

[Dorpeling]

De vraag zou voor mij zijn of de beperkte winst na maanden van bloed, zweet, tranen en angst in verhouding staat tot de vele lijken die opgeruimd moeten worden.

[Marnix]

De vraag zou voor mij zijn of de beperkte winst na maanden van bloed, zweet, tranen en angst in verhouding staat tot de vele lijken die opgeruimd moeten worden.

Je hebt helemaal gelijk! Het levert de Russen inderdaad niets op, hun offers van bloed, zweet, tranen en talloze dode staan niet in verhouding tot wat ze tot nu toe hebben gewonnen.

Voor de Oekraieners is het een heel ander verhaal, die vechten voor hun mensen, hun land, hun cultuur en hun vrijheid.

[Dorpeling]

Je hebt helemaal gelijk! Het levert de Russen inderdaad niets op, hun offers van bloed, zweet, tranen en talloze dode staan niet in verhouding tot wat ze tot nu toe hebben gewonnen.

Voor de Oekraieners is het een heel ander verhaal, die vechten voor hun mensen, hun land, hun cultuur en hun vrijheid.

Eigenlijk doelde ik inderdaad ook op de Russen, naast de Oekraïners. Deze oorlog heeft alleen maar verliezers.

[Marnix]

Eigenlijk doelde ik inderdaad ook op de Russen, naast de Oekraïners. Deze oorlog heeft alleen maar verliezers.

Klopt maar de Oekraïners vechten tenminste ergens voor. Voor ongeveer alles. Hun land, cultuur en vrijheid. Dat een oorlog alleen maar verliezers heeft klopt maar als anderen die beginnen heb je soms geen andere keuze dan terugvechten. Omdat het je anders pas echt alles kost. De vergelijkingen met 40-45 zijn eerder gemaakt. Het alternatief is ook hier: een dictatuur met een debiele leider die mensenrechten probleemloos aan zijn laars lapt. Jezelf niet mogen zijn, poging tot omvolking, je land willen laten opgaan in een groter rijk.

Dus helaas kunnen ze daar niet zoveel met opmerkingen als een oorlog kent “alleen maar verliezers”. Net zoals dat in de tijd van Nazi-Duitsland ook een dooddoener zou zijn geweest.

[elbert]

Eigenlijk doelde ik inderdaad ook op de Russen, naast de Oekraïners. Deze oorlog heeft alleen maar verliezers.

Het feit dat je de Oekraïners als eerste noemt, geeft al aan in welke richting je denkt. Je wilt het liefste dat Oekraïne zich maar overgeeft, dan kun je tenminste zeggen dat de oorlog voorbij is. Dat vele Oekraïense burgers dan onder een gruwelijke bezetting moeten leven, neem je dan maar op de koop toe. Dat is makkelijk praten vanuit Nederland.

[Dorpeling]

Of we laten de Oekraïners zelf kiezen onder welke bestuurder ze willen leven door ze bijvoorbeeld twee staten op te laten richten. Russische gezinde Oekraïners, die er zeer zeker zijn, blijven of gaan naar Donbas en de Krim. En de rest blijft fijn onder het regime van Zelenski.
Ook niet ideaal, dat geef ik toe. Dat laat Israël / Palestina nu wel weer zien. Maar de andere optie is eindeloos doorgaan met bloedvergieten.

Want vanuit Nederland kun je inderdaad wel bedenken wat ze daar zouden moeten willen of juist niet, maar dat kunnen ze zelf ook wel beslissen.

[elbert]

Of we laten de Oekraïners zelf kiezen onder welke bestuurder ze willen leven door ze bijvoorbeeld twee staten op te laten richten. Russische gezinde Oekraïners, die er zeer zeker zijn, blijven of gaan naar Donbas en de Krim. En de rest blijft fijn onder het regime van Zelenski.
Ook niet ideaal, dat geef ik toe. Dat laat Israël / Palestina nu wel weer zien. Maar de andere optie is eindeloos doorgaan met bloedvergieten.

Want vanuit Nederland kun je inderdaad wel bedenken wat ze daar zouden moeten willen of juist niet, maar dat kunnen ze zelf ook wel beslissen.

Dit is totaal onrealistisch. In dit soort gevallen geldt het internationale recht: Rusland dient zich eerst terug te trekken uit Oekraine. Ze hadden daar nooit mogen zijn. Pas daarna kun je praten over referenda en dergelijke. Want denk je serieus dat er een eerlijk referendum kan zijn als Rusland de boel bezet houdt? Daar hebben we afgelopen jaar nl. een paar staaltjes van gezien, met uitslagen van 95% die voor Rusland zouden zijn. Allemaal fake natuurlijk, zoals elke verkiezing in Rusland momenteel: in de bevrijde gebieden worden de Oekraiense troepen juist met vlaggen en gejuich onthaald.
Waarom heb je het eigenlijk over "het regime van Zelenski"? Dit is een democratisch gekozen president die meer dan 70% van de stemmen kreeg in eerlijke verkiezingen. Zelensky is niet 1 of andere dictator die er een "regime" op na houdt. Dat is wel wat anders dan wat er in Rusland voor "democratie" door moet gaan.

[Dorpeling]

https://www.apache.be/2022/02/16/nee-po ... ratie-niet
Misschien interessant om eens door te lezen.

[elbert]

https://www.apache.be/2022/02/16/nee-poetin-vreest-oekraiense-democratie-niet
Misschien interessant om eens door te lezen.

Dit artikel gaat uit van een aantal onjuiste aannames:
- dat Oekraine Russisch taligen stelselmatig discrimineert
- dat de Russisch taligen zich grotendeels bij Rusland aan willen sluiten
- dat Poetin niet bang zou zijn voor democratie

Deze aannames zijn onjuist. Wat wel juist is, is dat corruptie in Oekraine een probleem is. Maar Zelensky kon juist zo'n grote verkiezingsoverwinning halen omdat hij beloofde iets tegen die corruptie te doen. Een democratische correctie dus op dit ongewenste verschijnsel in de Oekraiense samenleving en politiek. Is Zelensky erin geslaagd om iets aan die corruptie te doen? De eerste jaren niet of nauwelijks, zo eerlijk moeten we zijn. Maar de oorlog geeft hem nu wel een aansporing om corrupte politici en zakenmensen aan te pakken, mede door druk vanuit het westen. Het afgelopen anderhalf jaar zijn er meerdere politici en zakenlieden aangeklaagd vanwege corrupte praktijken. Oekraine moet ook wel, wil het een kans hebben om lid te worden van de EU en de NAVO. Je ziet onder de Oekraiense bevolking ook grote steun voor anti-corruptiebeleid en dus zullen die politici succesvol zijn die dit als speerpunt hebben. Het gaat wat dat betreft de goede kant op.
Daarom moet Poetin weldegelijk bang zijn voor de Oekraiense democratie. Want dat Rusland door en door corrupt en dictatoriaal is, is geen geheim.

[Marnix]

Los daarvan, het artikel stelt een aantal misstanden aan de kaak en terecht. Waar wel aan wordt gewerkt, maar dat terzijde.

Maar het is nog steeds totaal geen vrijbrief voor een Russiche inval. Ook niet voor annexatie van de Krim. Dat er misstanden zijn is een slecht argument om een deel van je land maar weg te moeten geven aan een land waar nog veel meer misstanden zijn. Genoeg Oekrainers in het oosten willen wel meer vrijheden en juist daarom geen onderdeel / vazalstaat van Rusland worden omdat je dan al je vrijheiden juist kwijt raakt.

De oplossing voor het conflict is dat Rusland zich terugtrekt of verslagen wordt. Net als dat in WW2 het enige realistische scenario was als je niet onderdeel van Nazi-Duitsland wilde zijn.