Schietpartij in Las Vegas

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 14:03

Mortlach schreef:Right. Uit onderzoek naar die knakker bleek dat hij afgelopen jaar 33 semi-automatische vuurwapens had aangekocht, let wel, volledig legaal. Verder geen idee hoe je illegaal aangepaste wapens wilt gaan controleren; dat zoiets is gedaan merk je toch pas achteraf? Want het is vaak weinig meer dan een klein onderdeeltje wat bijvijlen in je garage zodat je wat sneller je magazijn kunt wisselen. Dus nee, niet eerst dit, dan dat; gewoon allebei tegelijkertijd graag.


Het probleem zit in eerste instantie niet bij de wapens, maar bij de persoon. De wapens zelf doden niet, maar de persoon die de trekker overhaalt. In een maatschappij waarbij veel mensen als een soort "Remi, alleen op de wereld" leven, dan is het niet zo vreemd dat er mensen zijn met kortsluiting in de morele geweten.

Niemand heeft het over waterdicht; dat is een onhaalbare eis. Het feit is echter wel dat het aantal aanslagen met vuurwapens in Europa in de afgelopen... wat, 10 jaar (sinds de IRA en ETA zich koest houden) op 1, misschien twee handen te tellen is. In Amerika kom je voordat de maand om is al handen tekort.


Maar bij aanslagen met bommen en zelfmoordterroristen, dan kunnen mensen niet anders dan hard wegrennen, in de hoop dat zij het vege lijf kunnen redden.

Het blijkt echter dat inbraken/overvallen in die situatie vaak enorm escaleren. De overvaller kan dan namelijk geen kant op. Als hij zich omdraait, bestaat immers de kans dat je hem in de rug schiet.

Nu, ik lees zo het een en ander en ja, als je op een locatie woont waar het dichtstbijzijnde politiebureau 30 km verderop is, dan begrijp ik het sentiment wel, maar je zou je toch echt moeten afvragen voordat je een wapen in huis haalt: ben ik bereid iemand te vermoorden als het erop aankomt? (ook al is het uit zelfverdediging)


En dus moeten we nu gaan rouwen om die overvaller? Misschien een heel raar idee hoor, maar waarom gaat die overvaller overvallen?

Zelfs met een politiebureau om de hoek, is de veiligheid niet persé gegarandeerd of op z'n minst hoger. Zeker als steeds vaker blijkt dat de opkomst van de politie niet vanzelfsprekend is, misdadigers adequaat gestraft worden en de agenten steeds banger zijn om te schieten.

Zolang je dan maar weet dat de kans dat jij of iemand uit je omgeving sterft door wapengebruik schrikbarend toeneemt. En dat is verder een wat bevreemdende stelling: je zou hetzelfde kunnen bereiken met een hamer of blokje lood. Want waarom zou je dat graag willen dan? Dat moet omdat je denkt dat het je een bepaald gevoel zou geven. Maar als je het nooit zou kunnen gebruiken, dan is het toch niks anders dan wat ballast?

Kijk, als ik in Amerika zou wonen, zou ik waarschijnlijk zelf ook lid worden van een schietvereniging. Maar dan een kluisje huren en mijn wapen(s) daar lekker achterlaten als ik naar huis rijd in mijn SUV na een tijdje op de schietbaan te hebben gestaan.


Nou, in de VS is het een recht om wapens te mogen hebben en te dragen. Dat recht heb je hier niet (het is ernstig beperkt). Het is aan mij of ik het dragen van een wapen een ballast zou vinden of niet.

Mortlach schreef:Plus dat als jij legaal wapens mag dragen, mensen met minder goede bedoelingen ook makkelijker aan wapens kunnen komen. Of mensen die in eerste instantie geen verkeerde bedoelingen hebben maar als het tot een ruzie komt, toch besluiten het wapen te gaan gebruiken. En dan voel je je misschien veiliger maar in de praktijk wordt het alleen maar minder veilig voor je. Het is dus schijnveiligheid. Om nog maar te zwijgen over verhalen van kinderen die het wapen een keer vinden, ermee gaan spelen met de meest verschrikkelijke gevolgen. Ook dat soort verhalen hoor je in Nederland eigenlijk nooit en in de VS regelmatig.

Sterker nog, er is in Amerika een significant aantal mensen dat wordt neergeschoten door hun hond! Gemiddeld 1 keer per jaar overkomt dat iemand.


Uitzonderingen moeten niet de regel gaan bepalen. Dus die keren dat een kind of een hond met een wapen iets verschrikkelijks uitvoert, dat moet niet de regel bepalen. En mensen met minder goede bedoelingen komen toch wel aan wapens.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 14:24

Arco schreef:Het probleem zit in eerste instantie niet bij de wapens, maar bij de persoon. De wapens zelf doden niet, maar de persoon die de trekker overhaalt.


Echt waar? Guns don't kill people; people kill people? Wat is de volgende? Dat er juist méér wapens moeten komen zodat de good guys elkaar kunnen beschermen tegen de bad guys?

Het feit is dat een geweer geen enkel ander doel heeft dan te doden. Als die knakker in Las Vegas met een mes de menigte was ingelopen, had hij echt geen bijna 600 slachtoffers gemaakt.

In een maatschappij waarbij veel mensen als een soort "Remi, alleen op de wereld" leven, dan is het niet zo vreemd dat er mensen zijn met kortsluiting in de morele geweten.


Tja, alleen is dat in Amerika over het algemeen niet zo, want hardstikke christelijk en meestal met voldoende sociale samenhang.

Maar bij aanslagen met bommen en zelfmoordterroristen, dan kunnen mensen niet anders dan hard wegrennen, in de hoop dat zij het vege lijf kunnen redden.


Het blijkt gewoon dat als je méér vuurwapens in een situatie inbrengt, er méér slachtoffers vallen. Het komt zo goed als nooit voor dat gewapende maar ongetrainde omstanders de situatie verbeteren.

En dus moeten we nu gaan rouwen om die overvaller? Misschien een heel raar idee hoor, maar waarom gaat die overvaller overvallen?


Misschien, maar ik weet niet of dat echt verschil maakt wanneer jij een lijk in je woonkamer hebt liggen.

Zelfs met een politiebureau om de hoek, is de veiligheid niet persé gegarandeerd of op z'n minst hoger. Zeker als steeds vaker blijkt dat de opkomst van de politie niet vanzelfsprekend is, misdadigers adequaat gestraft worden en de agenten steeds banger zijn om te schieten.


Dat laatste lijkt me allerminst een probleem in de VS momenteel, integendeel zelfs.


Nou, in de VS is het een recht om wapens te mogen hebben en te dragen. Dat recht heb je hier niet (het is ernstig beperkt). Het is aan mij of ik het dragen van een wapen een ballast zou vinden of niet.


Je wilt een wapen dragen om het niet te gebruiken, dat schreef je toch? Waarom wil je dat dan?


Uitzonderingen moeten niet de regel gaan bepalen. Dus die keren dat een kind of een hond met een wapen iets verschrikkelijks uitvoert, dat moet niet de regel bepalen. En mensen met minder goede bedoelingen komen toch wel aan wapens.


Ja, dus dat is geen reden om dan maar niets te doen. Mensen komen ook wel aan drugs en toch zijn die wel verboden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 14:45

Mortlach schreef:Echt waar? Guns don't kill people; people kill people? Wat is de volgende? Dat er juist méér wapens moeten komen zodat de good guys elkaar kunnen beschermen tegen de bad guys?

Het feit is dat een geweer geen enkel ander doel heeft dan te doden. Als die knakker in Las Vegas met een mes de menigte was ingelopen, had hij echt geen bijna 600 slachtoffers gemaakt.


De focus op het wapen zorgt niet voor de oplossing. Als die knakker een mes had gebruikt, dan had hij wellicht kunnen wordt neergeschoten om erger te voorkomen. Hypothetische vraag krijgt een hypothetisch antwoord.

Tja, alleen is dat in Amerika over het algemeen niet zo, want hardstikke christelijk en meestal met voldoende sociale samenhang.


Een algemene en nietszeggend uitgangspunt.

Het blijkt gewoon dat als je méér vuurwapens in een situatie inbrengt, er méér slachtoffers vallen. Het komt zo goed als nooit voor dat gewapende maar ongetrainde omstanders de situatie verbeteren.


Maar het hele punt is niet persé de wapens die hij gebruikte, maar waarom heeft niemand opgemerkt dat hij zoveel wapens kocht in betrekkelijk korte tijd?

Misschien, maar ik weet niet of dat echt verschil maakt wanneer jij een lijk in je woonkamer hebt liggen.


Dus je moet het maar toelaten dat je wordt overvallen? Dat je te lang moet wachten op de politie? Laat die overvaller maar zijn/haar gang gaan.

Dat laatste lijkt me allerminst een probleem in de VS momenteel, integendeel zelfs.


Dat beeld wordt geschetst door de (linkse) media. De vraag is of dat waar is. Ik praat vanuit de Nederlandse situatie.

Je wilt een wapen dragen om het niet te gebruiken, dat schreef je toch? Waarom wil je dat dan?


Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd waarvoor ik een wapen zou willen dragen, dat ga ik niet telkens herhalen.

Ja, dus dat is geen reden om dan maar niets te doen. Mensen komen ook wel aan drugs en toch zijn die wel verboden.


Het gaat om wapens, niet om drugs. De uitzonderingen waarbij kinderen en honden aan wapens kunnen komen zijn geen redenen om wapens te verbieden. Daar moeten de wapendragers zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Als we al die verantwoordelijkheden gaan dichttimmeren met regels en verboden, dan is vrijheid ten dode opgeschreven.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 15:13

Arco schreef:De focus op het wapen zorgt niet voor de oplossing. Als die knakker een mes had gebruikt, dan had hij wellicht kunnen wordt neergeschoten om erger te voorkomen. Hypothetische vraag krijgt een hypothetisch antwoord.


Zo heel hypothetisch is dat echter niet. In Australie is al in 20 jaar geen massaslachting meer voorgekomen sinds het wapenbezit is beperkt.

Een algemene en nietszeggend uitgangspunt.


Net als dat van jou, als ik eerlijk ben. lekker de maatschappij de schuld geven, want van God los. Wil je dit soort dingen voorkomen, voortaan weer 2 keer op zondag naar de kerk!


Maar het hele punt is niet persé de wapens die hij gebruikte, maar waarom heeft niemand opgemerkt dat hij zoveel wapens kocht in betrekkelijk korte tijd?


Omdat dat gewoon legaal was?

Dus je moet het maar toelaten dat je wordt overvallen? Dat je te lang moet wachten op de politie? Laat die overvaller maar zijn/haar gang gaan.


Tja, wat is jou meer waard? Je televisie of het leven en de genadetijd van een van de medeschepsels en -zondaars? Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. Lukas 6:29.

En sowieso zou je niks te stelen moeten hebben: Markus 10:22


Dat beeld wordt geschetst door de (linkse) media. De vraag is of dat waar is. Ik praat vanuit de Nederlandse situatie.


De Nederlandse situatie? Hier hebben we weinig AR15's dus komt dat hele probleem niet voor. En ik wil het aantal mensen dat de Amerikaanse politie onterecht heeft neergeknald wel even voor je opzoeken hoor, als je wil.

Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd waarvoor ik een wapen zou willen dragen, dat ga ik niet telkens herhalen.


Nee, lees dat dan even terug in je eigen bericht. Je schreef dat je het graag zou willen dragen zonder de intentie het ooit te gebruiken, en verder niks. Ik ben oprecht benieuwd naar de achterliggende motivatie.

Het gaat om wapens, niet om drugs. De uitzonderingen waarbij kinderen en honden aan wapens kunnen komen zijn geen redenen om wapens te verbieden. Daar moeten de wapendragers zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Als we al die verantwoordelijkheden gaan dichttimmeren met regels en verboden, dan is vrijheid ten dode opgeschreven.


Haha, leuke woordkeuze "ten dode opgeschreven"; die 59 man die horizontaal onder lakens dat concert zijn uitgedragen, die hebben me nu toch een vrijheid.

Je doet trouwens net alsof ik dat punt van die honden aandraag als echt argument. Het was meer een illustratie van hoe bizar de situatie er daar soms aan toe gaat en dat wat algemene beperkingen echt geen kwaad zouden kunnen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 16:15

Mortlach schreef:Zo heel hypothetisch is dat echter niet. In Australie is al in 20 jaar geen massaslachting meer voorgekomen sinds het wapenbezit is beperkt.


In Australië ging het om 700.000 geregistreerde wapens uit de 3 miljoen legale wapens in omloop. In de VS gaat het om 325 miljoen legale wapens in omloop, waarbij ongeveer 200 miljoen wapens overblijven als je hetzelfde doet als in Australië.

Daarbij is het beperken van het wapenbezit een impuls voor de zwarte markt. Het probleem is dus niet opgelost, maar verplaatst.

Net als dat van jou, als ik eerlijk ben. lekker de maatschappij de schuld geven, want van God los. Wil je dit soort dingen voorkomen, voortaan weer 2 keer op zondag naar de kerk!


Dat heb ik niet gezegd en niet geïmpliceerd. Dus u doet een slag in de lucht hiermee. Mensen moet een moraal worden aangeleerd. Als hun niet geleerd wordt dat het leven van hunzelf en van andere van waarde is, dan zullen ze geneigd zijn om het leven van een ander te ontnemen. Opvoeding, geweten en moraal, dat is wat mensen nodig hebben.

Omdat dat gewoon legaal was?


Ja, maar dan is het toch niet normaal?

Tja, wat is jou meer waard? Je televisie of het leven en de genadetijd van een van de medeschepsels en -zondaars? Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. Lukas 6:29.


Als christen behoren wij geen sapjes te zijn. De context van de mantel, de wang, etc. is niet dat je een overvaller zijn/haar gang moet laten gaan.

En sowieso zou je niks te stelen moeten hebben: Markus 10:22


Dieven stelen zelfs rollators, trouwens die tekst leert niet dat je geen bezittingen mag hebben, maar dat je je niet moet hechten aan bezittingen ten koste van het volgen van Christus.

De Nederlandse situatie? Hier hebben we weinig AR15's dus komt dat hele probleem niet voor. En ik wil het aantal mensen dat de Amerikaanse politie onterecht heeft neergeknald wel even voor je opzoeken hoor, als je wil.


Ja, de Amerikaanse politie schiet sneller, maar dat was mijn punt niet. Het gaat om het recht om jezelf adequaat te verdedigen.

Nee, lees dat dan even terug in je eigen bericht. Je schreef dat je het graag zou willen dragen zonder de intentie het ooit te gebruiken, en verder niks. Ik ben oprecht benieuwd naar de achterliggende motivatie.


Ik pleit voor het recht voor zelfverdediging en zelfbescherming, met zo min mogelijke afhankelijkheid van een overheid. Het is in eerste instantie dus een preventiemaatregel, net als dat ik brandgevaar beperk door preventieve maatregelen te nemen (deugdelijke gasaansluiting, branddeken, rookmelders, etc.).

Haha, leuke woordkeuze "ten dode opgeschreven"; die 59 man die horizontaal onder lakens dat concert zijn uitgedragen, die hebben me nu toch een vrijheid.


En daarom vind jij dat we de uitzonderingen moeten gaan regulieren, terwijl we gekken niet kunnen tegenhouden om aan wapens te komen en hun daden te plegen? Zullen we dan ook vrachtwagen verbieden omdat er gekken zijn die met vrachtwagens aanslagen plegen?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 18:41

Arco schreef:In Australië ging het om 700.000 geregistreerde wapens uit de 3 miljoen legale wapens in omloop. In de VS gaat het om 325 miljoen legale wapens in omloop, waarbij ongeveer 200 miljoen wapens overblijven als je hetzelfde doet als in Australië.

Daarbij is het beperken van het wapenbezit een impuls voor de zwarte markt. Het probleem is dus niet opgelost, maar verplaatst.


Zeker, in Amerika hebben ze een hogere berg te beklimmen wat dat betreft en er zullen wel heel wat jaren overheen gaan voordat de wapencultuur weer enigszins normale vormen aanneemt. En ja, wat mensen allemaal doen dat tegen de wet ingaat, is toch geen argument om dan maar geen wetten meer aan te nemen?


Dat heb ik niet gezegd en niet geïmpliceerd. Dus u doet een slag in de lucht hiermee. Mensen moet een moraal worden aangeleerd. Als hun niet geleerd wordt dat het leven van hunzelf en van andere van waarde is, dan zullen ze geneigd zijn om het leven van een ander te ontnemen. Opvoeding, geweten en moraal, dat is wat mensen nodig hebben.


Orde, tucht en regelmaat? Je zegt zelf trouwens keer op keer dat je van een uitzondering geen regel moet maken en nu doe je dat zelf net zo hard. Mensen dit, mensen dat, omdat er een handjevol mensen zijn die zich niet weten te gedragen.

Ja, maar dan is het toch niet normaal?


Nee, natuurlijk is het niet normaal, maar wat ga je er tegen doen? Als ik morgen 3 000 liter dubbelvla wil kopen, is dat ook niet normaal, maar het mag wel gewoon.

Als christen behoren wij geen sapjes te zijn. De context van de mantel, de wang, etc. is niet dat je een overvaller zijn/haar gang moet laten gaan.


Stel dat de inbreker je vraagt om je televisie en je juwelen...

Dieven stelen zelfs rollators, trouwens die tekst leert niet dat je geen bezittingen mag hebben, maar dat je je niet moet hechten aan bezittingen ten koste van het volgen van Christus.


En, lukt dat een beetje? Je bent blijkbaar bereid een leven te nemen om je bezit te verdedingen, dus met die hechting zit het zo te zien wel snor.


Ja, de Amerikaanse politie schiet sneller, maar dat was mijn punt niet. Het gaat om het recht om jezelf adequaat te verdedigen.


Oké, maar je oorspronkelijke bezwaar was dat de politie juist niet snel genoeg schiet. Je gaat echt alle kanten op.

Ik pleit voor het recht voor zelfverdediging en zelfbescherming, met zo min mogelijke afhankelijkheid van een overheid. Het is in eerste instantie dus een preventiemaatregel, net als dat ik brandgevaar beperk door preventieve maatregelen te nemen (deugdelijke gasaansluiting, branddeken, rookmelders, etc.).


Tja, ik zet een doorgeladen AR15 toch niet helemaal op hetzelfde niveau als een rookmelder.

En daarom vind jij dat we de uitzonderingen moeten gaan regulieren, terwijl we gekken niet kunnen tegenhouden om aan wapens te komen en hun daden te plegen?


Zie boven, je trekt zelf dus ook allemaal brede, algemene conclusies op basis van deze uitzonderingen.

Zullen we dan ook vrachtwagen verbieden omdat er gekken zijn die met vrachtwagens aanslagen plegen?


Ja, nou, met die regels voor het wegverkeer, rijbewijzen, registratie, verplichte verzekeringen, jaarlijkse keuringen en voor vrachtvervoer zullen nog wel wat meer regeltjes gelden dan voor personenvervoer. Allemaal maar afschaffen dan? Die hebben namelijk toch geen zin omdat een gek altijd wel gek zal kunnen doen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Schietpartij in Las Vegas

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 19:18

Mortlach schreef:Zeker, in Amerika hebben ze een hogere berg te beklimmen wat dat betreft en er zullen wel heel wat jaren overheen gaan voordat de wapencultuur weer enigszins normale vormen aanneemt. En ja, wat mensen allemaal doen dat tegen de wet ingaat, is toch geen argument om dan maar geen wetten meer aan te nemen?


Wat is volgens jou een normale vorm in de wapencultuur?

Laat duidelijk zijn dat ik niet tegen wetten ben, maar de beperkingen die nu in Nederland gelden zijn veel te streng.

Orde, tucht en regelmaat? Je zegt zelf trouwens keer op keer dat je van een uitzondering geen regel moet maken en nu doe je dat zelf net zo hard. Mensen dit, mensen dat, omdat er een handjevol mensen zijn die zich niet weten te gedragen.


Dus je stelt voor om allerlei symptomen te gaan bestrijden, terwijl de oorzaak zit in de moraliteit van de mens.

Nee, natuurlijk is het niet normaal, maar wat ga je er tegen doen? Als ik morgen 3 000 liter dubbelvla wil kopen, is dat ook niet normaal, maar het mag wel gewoon.


Natuurlijk mag je 3000 liter dubbelvla kopen, maar dubbelvla is wel wat anders dan 300 vuurwapens.

Stel dat de inbreker je vraagt om je televisie en je juwelen...


Dan zal ik hem wijzen dat stelen niet mag, volgens de Bijbel niet en volgens de Nederlandse wet niet.

En, lukt dat een beetje? Je bent blijkbaar bereid een leven te nemen om je bezit te verdedingen, dus met die hechting zit het zo te zien wel snor.


Ik heb niet gezegd dat ik een overvaller per definitie zou neerschieten.

Oké, maar je oorspronkelijke bezwaar was dat de politie juist niet snel genoeg schiet. Je gaat echt alle kanten op.


Ik laat me niet tot een karikatuur maken.

Tja, ik zet een doorgeladen AR15 toch niet helemaal op hetzelfde niveau als een rookmelder.


En ik heb helemaal niet gezegd dat ik een AR15 in huis wilde halen.

Zie boven, je trekt zelf dus ook allemaal brede, algemene conclusies op basis van deze uitzonderingen.


Nee joh. De aanslagpleger behoorde tot de meest morele mensen op aarde om andere mensen te verlossen van alle immoraliteit.

Ja, nou, met die regels voor het wegverkeer, rijbewijzen, registratie, verplichte verzekeringen, jaarlijkse keuringen en voor vrachtvervoer zullen nog wel wat meer regeltjes gelden dan voor personenvervoer. Allemaal maar afschaffen dan? Die hebben namelijk toch geen zin omdat een gek altijd wel gek zal kunnen doen.


Ja, dat was nou een vraag aan jou. Ik probeer alleenmaar aan te tonen dat een vuurwapen, vrachtwagen, Suzuki Alto, etc. verkeerd gebruikt kunnen worden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast