Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor BladeStraight » 28 okt 2016 18:06

Mortlach schreef:Het argument van de tegenstanders van legale en veilige abortus is meestal dat het moord is, omdat de ongeborene gelijke rechten heeft aan een geboren persoon en dat die persoon dus tijdens de abortus wordt vermoord.

Maar zo werkt het niet - tenminste niet altijd. Het komt erop neer dat persoon A (de vrucht) de organen en het lichaam van persoon B (de moeder) nodig heeft om in leven te blijven. Dat is alsof een nierpatiënt aanspraak zou maken op mijn nieren omdat hij/zij anders overlijdt. Sterker nog, zelfs na mijn overlijden, als ik bij leven heb aangegeven dat mijn organen niet mogen worden gebruikt, dan krjigt die nierpatiënt mijn nieren niet.

Maar rondom een zwangerschap ligt dat blijkbaar ineens anders. De moeder heeft blijkbaar niet het recht het gebruik van haar lichaam/organen aan een ander te ontzeggen - en heeft wat dat betreft dus minder rechten dan een lijk.

Je kunt zeggen dat de moeder tijdens seks impliciet toestemming geeft aan de vrucht om de baarmoeder te betrekken, maar in alle andere gevallen kan toegang tot het lichaam aan iemand naderhand worden ingetrokken - ongeacht de gevolgen. Als degene die toegang tot mijn lichaam had als gevolg van het intrekken daarvan overlijdt, dan is dat treurig, maar geen moord.


Buitengewoon merkwaardige vergelijking om het kapot knippen van een mensje met een tang goed te praten. Het is algemeen bekend dat seks kan leiden tot zwangerschap. Kies je voor onbeschermde seks, dan is dat dus een mogelijkheid. Als er een zwangerschap plaats vindt, wordt er een nieuw mensje geschapen, die net zo veel recht op leven heeft als jij en ik. Waarom? Omdat elk mens een recht heeft op leven, door God zelf gegeven. Dat leven op gewelddadige wijze beeindigen is dus schandelijk.

Euthanasie is uiteraard een geheel ander verhaal. Maar ik heb er alsnog moeite mee dat een arts een mens doodt, of het nu de wil van die persoon is of niet.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 28 okt 2016 20:45

BladeStraight schreef:Buitengewoon merkwaardige vergelijking om het kapot knippen van een mensje met een tang goed te praten.


Ach, kom op. De meeste abortussen gebeuren met een pilletje. Die propagandaplaatjes van late abortussen komen toch meestal uit de voormalige USSR ofzo.

Het is algemeen bekend dat seks kan leiden tot zwangerschap. Kies je voor onbeschermde seks, dan is dat dus een mogelijkheid. Als er een zwangerschap plaats vindt, wordt er een nieuw mensje geschapen, die net zo veel recht op leven heeft als jij en ik. Waarom? Omdat elk mens een recht heeft op leven, door God zelf gegeven. Dat leven op gewelddadige wijze beeindigen is dus schandelijk.


het is algemeen bekend dat deelnemen aan het verkeer kan leiden tot ongelukken. En toch heeft de persoon die ik aanrijd met de auto geen recht op mijn organen. Het gaat er niet in de eerste plaats om dat de vrucht overlijdt, maar dat de toegang tot het lichaam van de moeder wordt ontzegd. Dat de vrucht zichzelf niet in leven kan houden zonder dat lichaam, is tragisch. Op het moment dat ze vruchten vanaf dag 1 ook buiten het lichaam in leven kunnen houden, is dat geen kwestie meer. Ik ben dan wel weer benieuwd hoeveel christelijke stellen dan in de rij staan om voor die leventjes te zorgen. Ik hoop heel veel; ik ben alleen wat cynisch en soms bekruipt me het gevoel dat het voor de tegenstanders makkelijk praten is: lekker principieel tegen abortus want dat standpunt heeft toch geen enkele impact op je eigen leven.

Euthanasie is uiteraard een geheel ander verhaal. Maar ik heb er alsnog moeite mee dat een arts een mens doodt, of het nu de wil van die persoon is of niet.


Dat kan ik begrijpen. Voor mij is het het hulpaanbod tot in het extreme doorgetrokken. Soms is er echt niets anders dat je kunt doen dan het lijden beperken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor BladeStraight » 29 okt 2016 12:43

Mortlach schreef:Ach, kom op. De meeste abortussen gebeuren met een pilletje. Die propagandaplaatjes van late abortussen komen toch meestal uit de voormalige USSR ofzo.


Dat is niet correct. Volgens het FIOM is 22% van de abortussen een medicamenteuze behandeling. Dat is dus maar een vijfde.

het is algemeen bekend dat deelnemen aan het verkeer kan leiden tot ongelukken.


Kijk, dit vind ik nu dus een vergelijking die nergens op slaat. Een baby staat tot de moeder in een heel andere verhouding dan een verkeersslachtoffer tot degene die hem/haar aanrijdt. Ook gaat de vergelijking niet op daar een moeder (op wat zwangerschapsongemak na) geen blijvende lichamelijke lasten ondervindt, en dat in jouw voorbeeld het opgeven van organen uiteraard wel daartoe leidt. Dus een onzinnige vergelijking.

Dat daargelaten - uiteraard is er een recht van zelfbeschikking door een vrouw. Echter, er is ook een recht voor elk mens om te leven. Die rechten botsen hier dus met elkaar en moet er een keuze gemaakt worden. Mij lijkt het opkomen voor het recht om te leven dan de beste keuze. En je hebt het zo makkelijk over "vruchten", maar het zijn uiteraard gewoon mensjes in een vroegtijdig stadium. En die zie ik liever niet op grootschalige wijze afgemaakt worden zoals momenteel gebeurt.

Ik ben dan wel weer benieuwd hoeveel christelijke stellen dan in de rij staan om voor die leventjes te zorgen. Ik hoop heel veel;


Heel wat, ook niet-christelijke stellen gelukkig. Er is nog altijd een fikse wachtlijst voor mensen die een kindje willen adopteren.

ik ben alleen wat cynisch en soms bekruipt me het gevoel dat het voor de tegenstanders makkelijk praten is: lekker principieel tegen abortus want dat standpunt heeft toch geen enkele impact op je eigen leven.


Waarom zou het makkelijk praten zijn? Jij hebt duidelijk geen idee van hoe de wereld waar ik me in begeef er uit ziet, en hoeveel ik in mijn omgeving hier mee in aanraking ben gekomen. Het is niet makkelijk, maar wel belangrijk om principieel te zijn en pal te staan voor het leven.

Overigens is het in de huidige tijdgeest een stuk makkelijker om voor abortus te zijn dan tegen. Je krijgt namelijk nog wel eens boze reacties als je opkomt voor het ongeboren leven.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 29 okt 2016 14:04

BladeStraight schreef:Dat is niet correct. Volgens het FIOM is 22% van de abortussen een medicamenteuze behandeling. Dat is dus maar een vijfde.


Ah, dan klopte mijn informatie niet.

Kijk, dit vind ik nu dus een vergelijking die nergens op slaat. Een baby staat tot de moeder in een heel andere verhouding dan een verkeersslachtoffer tot degene die hem/haar aanrijdt. Ook gaat de vergelijking niet op daar een moeder (op wat zwangerschapsongemak na) geen blijvende lichamelijke lasten ondervindt,


Geen blijvende lichamelijke lasten? Nee, als alles goed gaat niet, maar een sloot vrouwen heeft de rest van hun leven last van bekkeninstabiliteit of andere zaken.

en dat in jouw voorbeeld het opgeven van organen uiteraard wel daartoe leidt. Dus een onzinnige vergelijking.


Zelfs als het om iets simpels als bijvoorbeeld donorbloed of dialyse zou gaan zonder permanente gevolgen, zou het nog steeds gelden.

Dat daargelaten - uiteraard is er een recht van zelfbeschikking door een vrouw. Echter, er is ook een recht voor elk mens om te leven. Die rechten botsen hier dus met elkaar en moet er een keuze gemaakt worden. Mij lijkt het opkomen voor het recht om te leven dan de beste keuze. En je hebt het zo makkelijk over "vruchten", maar het zijn uiteraard gewoon mensjes in een vroegtijdig stadium. En die zie ik liever niet op grootschalige wijze afgemaakt worden zoals momenteel gebeurt.


Ik begrijp dat standpunt. Ik deel het alleen niet. Ik kan een blastocyt die uit 16 cellen bestaat geen mens noemen (en al helemaal niet 'uiteraard'). Heeft het recht op leven? Ja, en zodra het zichzelf in leven kan houden buiten de baarmoeder van de vrouw, ben ik 100% voor dat recht.


Heel wat, ook niet-christelijke stellen gelukkig. Er is nog altijd een fikse wachtlijst voor mensen die een kindje willen adopteren.

Waarom zou het makkelijk praten zijn? Jij hebt duidelijk geen idee van hoe de wereld waar ik me in begeef er uit ziet, en hoeveel ik in mijn omgeving hier mee in aanraking ben gekomen. Het is niet makkelijk, maar wel belangrijk om principieel te zijn en pal te staan voor het leven.


Ik moet excuses maken. Veel van de informatie die ik verwerk, is afkomstig uit de VS, waar deze kwestie nog veel polariserender is als in Nederland. Ik beargumenteer misschien onbewust te veel vanuit de situatie daar. Ik ben blij dat in Nederland het kindje niet direct na de geboorte wordt opgegeven.

Overigens is het in de huidige tijdgeest een stuk makkelijker om voor abortus te zijn dan tegen. Je krijgt namelijk nog wel eens boze reacties als je opkomt voor het ongeboren leven.


Ach, boze reacties krijgen we allemaal, welk standpunt je ook inneemt. Ik word regelmatig voor kindermoordenaar uitgemaakt, dus ja, erg behulpzaam is dat allemaal niet.

Mijn meest zwaarwegende argument is dat abortus criminaliseren het aantal abortussen niet terugbrengt - ze gebeuren alleen onder onveiligere omstandigheden. Als dat een gegeven is, dan begrijp ik absoluut niet waarom je tegen legale abortus zou zijn. Daar redt je namelijk geen enkel leven mee, je brengt er alleen meer levens door in gevaar - en als dat je doel is, dan gaat abortus criminaliseren dus niet om het beschermen van leven (doet het immers niet), maar om het afstraffen van vrouwen omdat ze seks hebben.

Het blijkt dat het enige wat het aantal abortussen echt terugdringt, vrijelijk verkrijgbare voorbehoedsmiddelen en gedegen seksuele voorlichting is. Maar daar zijn mensen dan soms ook weer tegen. Dat begrijp ik echt voor geen meter.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Tante Pollewop » 29 okt 2016 17:38

Tja. (Behoudende) christenen en seks. Vaak geen gemakkelijke combi.

Ik vind het huidige voorstel van het kabinet een lastige. Ik heb begrip voor mensen die niet verder willen leven, die hun leven als voltooid zien. Tegelijkertijd vind ik het erg triest dat mensen zich blijkbaar zo eenzaam en buiten de maatschappij geplaatst voelen, dat ze liever niet meer willen leven. In dat opzicht heb ik veel sympathie voor v.d. staaij c.s. die zeggen: we willen jullie niet kwijt.
Als de maatschappij de ouderen meer ruimte geeft en betrekt bij het leven, zodat zij zich gehoord voelen en het idee hebben dat ze er toe doen, denk ik dat een groot deel van de mensen helemaal niet dood wil.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor BladeStraight » 29 okt 2016 18:30

Mortlach schreef:
Ik begrijp dat standpunt. Ik deel het alleen niet. Ik kan een blastocyt die uit 16 cellen bestaat geen mens noemen (en al helemaal niet 'uiteraard'). Heeft het recht op leven? Ja, en zodra het zichzelf in leven kan houden buiten de baarmoeder van de vrouw, ben ik 100% voor dat recht.


Toch is het een mens, ik zou niet weten wat het ander zou zijn. Het is onmogelijk dat een zygote nog iets anders wordt dan een mensje. Het lijkt me vrij onomstreden dat een zygote menselijk is, en dat het leeft. Dus is de enige mogelijke conclusie dat het menselijk leven is.

Tante Pollewop schreef:Tja. (Behoudende) christenen en seks. Vaak geen gemakkelijke combi.


Lekker goedkoop scoren met zo'n onzinnige opmerking. Christenen gaan over het algemeen heel wat serieuzer met seks om dan ongelovigen. In de wereld is vrije seks algemeen geaccepteerd.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor henkie » 31 okt 2016 09:47

off topique-smile

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 31 okt 2016 10:12

Mortlach schreef:Dan begrijp ik geloof ik niet wat je met het woordje 'recht' bedoelt.


Recht op leven is geen echt recht. Je bent er of je bent er niet. Dat is een gegeven, niet een verleend recht. Want jou ouders mogen er dan voor gekozen hebben om het te laten gebeuren dat jij bent gevormd. Maar dat is vrijwel de enige keuze die zij hadden. Zij wisten niet of het succesvol zou zijn. Dat is wat anders dan recht. Bij het verlenen van recht gelden voorwaarden. Als je Nederlander bent, gewerkt heb, 67 jaar, dan heb je recht op AOW. Bij het leven zijn die voorwaarden er niet. Daarom heb je niet het recht op leven, maar het leven is een feit.

Vanwege dat feit, dat jij leeft, heeft een ander niet het recht om jou dat leven te ontnemen. De vraag is echter of jij het recht heb om jou eigen leven te ontnemen. Of zoals dat tegenwoordig gezegd wordt: 'uit het leven stappen'. (wat een vreselijke term is dat toch) Je kan niemand bestraffen die zijn of haar eigen leven ontneemt, dus feitelijk is dat niet illegaal. Maar het wetsvoorstel omvat bepalingen om hulp te krijgen bij zelfdoding.

Ik vind dit bezwaarlijk op de volgende punten:
- Je heb geen idee hoe waardevol je voor anderen bent, terwijl jezelf misschien denkt dat je overbodig bent.
- Het zogenaamde zelfbewust zijn van het leven, waardoor zelfdoding de ultieme vorm is van zelfbeschikking, heeft altijd effect op anderen.
- Er wordt ook gesproken over gezamenlijke zelfdoding als echtpaar. Een soort romantische benadering, dat je samen besluit te sterven. Is dat het dan wel zo dat beide personen daar voor 100% achter staan?
- Huisartsen leggen een eed af. Die gaat uit van het beschermen van leven. Hoe past de hulp aan zelfdoding daarbij?
- Ik hoor mensen praten over zelfdoding, omdat ze bang zijn om een kasplantje te worden, niet meer bewust te leven of zelfs angst voor een plotselinge dood. Daar moet de zorg op ingesteld zijn, maar tot nu toe wordt er alleen op bezuinigd.

En dan nog een filosofische: waarom kiezen voor de dood, als je niet weet wat de dood inhoud. Hoe zeker ben je dat er iets of juist niets is, na de dood? Sommige mensen willen graag naar de hemel, maar geloven niet in God. Is God niet de primaire Bewoner van de hemel?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Johan100 » 31 okt 2016 10:54

Had een aantal weken een kort gesprek met iemand die arts is en ook in de hulpverlening heeft gewerkt met mensen met psychische problemen en ook nog een soort van in een God gelooft.
Het ging over euthanasie en dat ie in het verleden ook weleens eraan mee gewerkt heeft om mensen te euthanaseren, maar dat hij het niet zomaar deed en er ook nog wel van wakker had gelegen of ie alles m.b.t. de procedure wel goed deed. Ik gaf aan dat ik tegenstander was en hij gaf aan dat ie het in bepaalde gevallen wel acceptabel vind/vond.
Hij switchte over op mensen die vaak last hebben van depressies. Hij maakte toen de opmerking: ''Stel nu dat je je hele leven of een groot gedeelte van je leven al depressief bent?''
Het kwam op mij een beetje over als: ''Die mensen zijn toch maar lastig voor de maatschappij..'' ''Wat moet ik er mee aan?'' en niet bepaald als medeleven en bewogenheid.
M'n hart stokte bijna..'wat een koudheid' dacht ik.
Hij is tenslotte zelf ook in een depressie/burn-out terechtgekomen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 11:16

Arco schreef:Ik vind dit bezwaarlijk op de volgende punten:
- Je heb geen idee hoe waardevol je voor anderen bent, terwijl jezelf misschien denkt dat je overbodig bent.


Dat lijkt me wat algemeen gezegd. Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat je ouderen niet aan hun lot moet overlaten, maar er waarschijnlijk ook mensen die echt niemand meer hebben. De ouderen bij wie elke week de (klein)kinderen op bezoek komen, zullen niet zo gauw om hulp bij zelfdoding vragen, denk ik zo.

- Het zogenaamde zelfbewust zijn van het leven, waardoor zelfdoding de ultieme vorm is van zelfbeschikking, heeft altijd effect op anderen.


Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kun je dit verder uitleggen. Dat iets een effect heeft, lijkt me an sich niet bezwaarlijk.

- Er wordt ook gesproken over gezamenlijke zelfdoding als echtpaar. Een soort romantische benadering, dat je samen besluit te sterven. Is dat het dan wel zo dat beide personen daar voor 100% achter staan?


Hieraan zou dan ook niet moeten worden meegewerkt. Dat doet echter niet af aan de situatie waarin het geen echtpaar betreft.

- Huisartsen leggen een eed af. Die gaat uit van het beschermen van leven. Hoe past de hulp aan zelfdoding daarbij?


Ik zou die eed eens moeten nazoeken. In mijn ogen is het verlichten/wegnemen van leed belangrijker dan het beschermen van leven - omdat als er minder leed is, je wel wilt blijven leven. Hulp bij zelfdoding is in mijn ogen het wegnemen van leed in het extreme doorgetrokken, voor wanneer er echt geen andere opties meer zijn.

- Ik hoor mensen praten over zelfdoding, omdat ze bang zijn om een kasplantje te worden, niet meer bewust te leven of zelfs angst voor een plotselinge dood. Daar moet de zorg op ingesteld zijn, maar tot nu toe wordt er alleen op bezuinigd.


Als mensen aangegeven niet in een vegetatieve staat door machines in leven te worden gehouden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee.

En dan nog een filosofische: waarom kiezen voor de dood, als je niet weet wat de dood inhoud. Hoe zeker ben je dat er iets of juist niets is, na de dood? Sommige mensen willen graag naar de hemel, maar geloven niet in God. Is God niet de primaire Bewoner van de hemel?


Blijkbaar omdat de situatie tijdens het leven zo tergend is dat men zich niet kan voorstellen dat de dood erger is. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de dood iets anders is dan een niets. Je bewustzijn stopt gewoon. Doe ik elke avond als ik in slaap val en ik zie niet waarom de dood anders zou zijn - zij het dan permanent en niet slechts 8 uur.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 03 nov 2016 09:52

Nog even ter aanvulling op mijn verhaal over "recht op leven":
Een recht kan je afdwingen. Daarvoor is een rechtssysteem ingericht, zodat rechten afdwingbaar zijn en toegekend kunnen worden. "Recht op leven" is niet afdwingbaar, want je bent er, je leeft.

Mortlach schreef:Dat lijkt me wat algemeen gezegd. Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat je ouderen niet aan hun lot moet overlaten, maar er waarschijnlijk ook mensen die echt niemand meer hebben. De ouderen bij wie elke week de (klein)kinderen op bezoek komen, zullen niet zo gauw om hulp bij zelfdoding vragen, denk ik zo.


Zelfs dan, weet je niet hoe waardevol je bent. Zelfs als je niemand meer over hebt, zelfs als je partner, je kinderen en je vrienden zijn ontvallen, zelfs dan weet je niet hoe waardevol je bent voor anderen. Je moet dus niet naar jezelf kijken, het egocentrisch oogpunt, maar dat je deel bent van het grotere geheel. Mensen die vereenzamen, doen dat

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kun je dit verder uitleggen. Dat iets een effect heeft, lijkt me an sich niet bezwaarlijk.


Niet zo lang geleden heeft een kennis van mijn vader besloten "uit het leven te stappen". Nadat hij de datum nog een keer had uitgesteld, heeft hij verder zijn crematie en alles minutieus gepland. Hij had kanker, maar zeker niet terminaal. Hij had dus de kans om te herstellen, hij had nog kunnen leven. Maar hij wilde dat blijkbaar niet. Zijn omgeving en kennissen hebben aangegeven dat de dood niet de oplossing is. Achteraf is gebleken dat hij mogelijk in een depressie zat.

Nu is dit een praktijk voorbeeld, die natuurlijk niet voor iedereen van toepassing is, maar het is wel duidelijk dat een mens nooit op zichzelf staat. Er is altijd een omgeving, er zijn altijd andere mensen die nabij staan.

Hieraan zou dan ook niet moeten worden meegewerkt. Dat doet echter niet af aan de situatie waarin het geen echtpaar betreft.


Niet meewerken, eens. Maar hoe stel je dat vast? Hoe stel je vast dat beide partners echt dood willen?

Ik zou die eed eens moeten nazoeken. In mijn ogen is het verlichten/wegnemen van leed belangrijker dan het beschermen van leven - omdat als er minder leed is, je wel wilt blijven leven. Hulp bij zelfdoding is in mijn ogen het wegnemen van leed in het extreme doorgetrokken, voor wanneer er echt geen andere opties meer zijn.


Wanneer is leed extreem? Het verlichten of wegnemen van leed klinkt heel nobel, maar de dood is daarvoor geen oplossing.

Als mensen aangegeven niet in een vegetatieve staat door machines in leven te worden gehouden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee.


We weten niet hoe goed mensen bij bewust zijn in een vegetatieve staat. Er zijn wel steeds betere methodes om aandoeningen te behandelen of te vertragen. Het aantal mensen dat eindigt in een vegetatieve staat is vrij klein, dus de kans daarop is klein. De angst daarvoor leeft bij veel mensen, is dat niet gewoon een risico van het leven?

Blijkbaar omdat de situatie tijdens het leven zo tergend is dat men zich niet kan voorstellen dat de dood erger is. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de dood iets anders is dan een niets. Je bewustzijn stopt gewoon. Doe ik elke avond als ik in slaap val en ik zie niet waarom de dood anders zou zijn - zij het dan permanent en niet slechts 8 uur.


De vraag is of je het met zekerheid kan weten dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is. Je kan redeneren dat het volgens jou zo zou zijn, maar zeker weten doe je dat niet. Er zijn genoeg mensen met een zogenaamde 'bijna-dood-ervaring', die blijkbaar iets anders melden dan het stoppen van bewustzijn. Het bewijs, waarvoor je in andere onderwerpen zo op hamert, op het 'slechts' stoppen van bewustzijn, dat ontbreekt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 03 nov 2016 10:34

Arco schreef:Het verlichten of wegnemen van leed klinkt heel nobel, maar de dood is daarvoor geen oplossing.


In mijn ogen wel. En soms is het de enige oplossing.

We weten niet hoe goed mensen bij bewust zijn in een vegetatieve staat. Er zijn wel steeds betere methodes om aandoeningen te behandelen of te vertragen. Het aantal mensen dat eindigt in een vegetatieve staat is vrij klein, dus de kans daarop is klein. De angst daarvoor leeft bij veel mensen, is dat niet gewoon een risico van het leven?


Misschien, maar wie ben jij om te zeggen dat anderen dat risico niet mogen beperken?

De vraag is of je het met zekerheid kan weten dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is. Je kan redeneren dat het volgens jou zo zou zijn, maar zeker weten doe je dat niet. Er zijn genoeg mensen met een zogenaamde 'bijna-dood-ervaring', die blijkbaar iets anders melden dan het stoppen van bewustzijn. Het bewijs, waarvoor je in andere onderwerpen zo op hamert, op het 'slechts' stoppen van bewustzijn, dat ontbreekt.


Er zijn tal van zaken waar ik geen bewijs voor heb, die ik dagelijks gewoon aanneem. Dat er geen paarse mannetjes op de maan wonen, daar heb ik ook geen bewijs voor en toch geloof ik niet dat er paarse mannetjes op de maan wonen. Het argument dat je iets beter niet kunt doen omdat je niet zéker weet of je gelijkt hebt, dat zie ik enkel als verlammend. Technisch gezien weet ook jij niet zeker of je gelijk hebt, namelijk.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 03 nov 2016 11:01

Mortlach schreef:In mijn ogen wel. En soms is het de enige oplossing.


Een oplossing heeft altijd het karakter dat het probleem verholpen wordt of dat men er mee voort kan gaan. De dood als oplossing van leed, dat is geen oplossing, omdat het probleem van het leed weg is en ook het leven. Dat is hetzelfde als dat we het probleem van onkruid in de tuin bestrijden met een middel waarbij alle andere planten ook gelijk het loodje leggen.

Misschien, maar wie ben jij om te zeggen dat anderen dat risico niet mogen beperken?


De dood is geen risicobeperking, dan is de permanente beëindiging van risico.

Er zijn tal van zaken waar ik geen bewijs voor heb, die ik dagelijks gewoon aanneem. Dat er geen paarse mannetjes op de maan wonen, daar heb ik ook geen bewijs voor en toch geloof ik niet dat er paarse mannetjes op de maan wonen. Het argument dat je iets beter niet kunt doen omdat je niet zéker weet of je gelijkt hebt, dat zie ik enkel als verlammend. Technisch gezien weet ook jij niet zeker of je gelijk hebt, namelijk.


Dit is wel een heel vreemde redenering. Jij stelt dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is, daarbij heb ik niet gezegd dat ik het omgekeerde denk, maar alleen dat het bewijs voor die stelling ontbreekt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 03 nov 2016 11:28

Arco schreef:Een oplossing heeft altijd het karakter dat het probleem verholpen wordt of dat men er mee voort kan gaan. De dood als oplossing van leed, dat is geen oplossing, omdat het probleem van het leed weg is en ook het leven. Dat is hetzelfde als dat we het probleem van onkruid in de tuin bestrijden met een middel waarbij alle andere planten ook gelijk het loodje leggen.


Dat men er mee voort kan... En wat nu als men in een situatie zit dat dat simpelweg geen optie meer is? Als letterlijk je enige vooruitzicht ondraaglijk en eindeloos lijden is? Hoe wil je zo iemand dan helpen?

De dood is geen risicobeperking, dan is de permanente beëindiging van risico.


En daar heb ik geen probleem mee.


Dit is wel een heel vreemde redenering. Jij stelt dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is, daarbij heb ik niet gezegd dat ik het omgekeerde denk, maar alleen dat het bewijs voor die stelling ontbreekt.


Mijn punt is dat ik geen enkele reden heb om iets anders aan te nemen. Totdat iemand mij een overtuigende reden presenteert, is dat dus mijn uitgangspunt. (En nee, bijna-dood-ervaringen noch religie zijn overtuigend).
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 03 nov 2016 11:40

Mortlach schreef:Dat men er mee voort kan... En wat nu als men in een situatie zit dat dat simpelweg geen optie meer is? Als letterlijk je enige vooruitzicht ondraaglijk en eindeloos lijden is? Hoe wil je zo iemand dan helpen?


Dan kom je juist op het punt dat de vraag is: wanneer is er sprake van ondraaglijk, eindeloos (dat kan niet, want je gaat een keer dood) en uitzichtloos lijden? Als er geen medische behandelingen meer mogelijk zijn, sluit dat psychische behandeling nog niet uit. De dood is geen oplossing voor lijden, de dood is geen optie.

En daar heb ik geen probleem mee.


En dat is dus egocentrisch. Je bent als mens niet alleen, je leeft niet voor jezelf, je bent er en je mag er zijn.

Mijn punt is dat ik geen enkele reden heb om iets anders aan te nemen. Totdat iemand mij een overtuigende reden presenteert, is dat dus mijn uitgangspunt. (En nee, bijna-dood-ervaringen noch religie zijn overtuigend).


Dus zonder enig bewijs heb je aangenomen dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is? Is dit niet een vorm van religie, het geloven in iets waarvoor je geen bewijs heb?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten