Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 03 nov 2016 12:18

Arco schreef:Dan kom je juist op het punt dat de vraag is: wanneer is er sprake van ondraaglijk, eindeloos (dat kan niet, want je gaat een keer dood) en uitzichtloos lijden? Als er geen medische behandelingen meer mogelijk zijn, sluit dat psychische behandeling nog niet uit. De dood is geen oplossing voor lijden, de dood is geen optie.


Ik was het woord even kwijt, het is niet eindeloos, maar uitzichtsloos inerdaad. Volgens mij vallen psychische behandelingen gewoon onder medische behandelingen.

En dat is dus egocentrisch. Je bent als mens niet alleen, je leeft niet voor jezelf, je bent er en je mag er zijn.


Mag, niet moet. En ik vind juist weer dat de andere houding egocentrisch is. Jij wilt niet dat iemand euthenasie kiest, want die persoon leeft (en lijdt ondraaglijk en uitzichtsloos) immers voor jou. Jij verliest iets als iemand voor euthenasie kiest.

Dus zonder enig bewijs heb je aangenomen dat de dood slechts het stoppen van bewustzijn is? Is dit niet een vorm van religie, het geloven in iets waarvoor je geen bewijs heb?


Nee. Er zijn namelijk zat aanwijzingen die erop wijzen dat ik gelijk heb. En daarbij aanbid ik niks, dus hoe je dat in vredesnaam religie kunt noemen, is me een raadsel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 03 nov 2016 12:33

Mortlach schreef:Ik was het woord even kwijt, het is niet eindeloos, maar uitzichtsloos inerdaad. Volgens mij vallen psychische behandelingen gewoon onder medische behandelingen.


Wat ik bedoelde met medische behandelingen is de lichamelijke behandeling. Medicijnen, die hele rimbam. Blijft staan dat de dood geen oplossing is.

Mag, niet moet. En ik vind juist weer dat de andere houding egocentrisch is. Jij wilt niet dat iemand euthenasie kiest, want die persoon leeft (en lijdt ondraaglijk en uitzichtsloos) immers voor jou. Jij verliest iets als iemand voor euthenasie kiest.


Handige move! Het gaat niet om ik wil dat een ander kiest. Je kan als mens niet alleen naar jezelf kijken en dan stellen dat het leven voor jou geen zin heeft. Want je leeft niet voor jezelf. Kiezen voor de dood is egocentrisch.

Nee. Er zijn namelijk zat aanwijzingen die erop wijzen dat ik gelijk heb. En daarbij aanbid ik niks, dus hoe je dat in vredesnaam religie kunt noemen, is me een raadsel.


Aanwijzingen zijn nog geen bewijs. Jij gelooft dus iets waar jij geen bewijs voor is. Dat lijkt op religie.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Mortlach » 03 nov 2016 13:16

Arco schreef:Wat ik bedoelde met medische behandelingen is de lichamelijke behandeling. Medicijnen, die hele rimbam. Blijft staan dat de dood geen oplossing is.


Dan kies jij er in die situatie toch niet voor (en ik hoop vurig dat je nooit in die situatie terechtkomt). Laat anderen hun eigen keuze maken.

Handige move! Het gaat niet om ik wil dat een ander kiest. Je kan als mens niet alleen naar jezelf kijken en dan stellen dat het leven voor jou geen zin heeft. Want je leeft niet voor jezelf. Kiezen voor de dood is egocentrisch.


En kiezen iemand die ondraaglijk en uitzichtsloos lijdt en die dood wil maar dat zelf niet kan bewerkstelligen in leven houden dus ook.


Aanwijzingen zijn nog geen bewijs. Jij gelooft dus iets waar jij geen bewijs voor is. Dat lijkt op religie.


Prima. Ik geloof dat er geen paarse mannetjes op de maan wonen omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze er wél wonen, maar omdat ik daar geen bewijs voor heb, is dat een religie. En opeens betekent het woord 'religie' helemaal niets meer. Gefeliciteerd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Chaya » 03 nov 2016 14:44

Het is niet altijd meer uitzichtloos lijden.
Onlangs stapte een echtpaar uit het leven, hun dood zelf aankondigend in de kranten, met een statement.
De mensen waren niet terminaal. Ook niet hoogbejaard.
In de dagelijkse standaard stond :
Wat dit echtpaar en mensen die hun denkbeelden delen willen is dat ze de medewerking eisen van dokters. Die veranderen zij dan in moordenaars. Dat is het tegenovergestelde van wat een arts zou moeten doen. Een dokter moet een mens juist gezond maken en in leven houden, niet een mens doden — zeker niet als de persoon in kwestie gezond is, waar tegenwoordig ongelooflijk genoeg voor gepleit wordt.
De man was lid van het CDA (ex kamerlid).
Het maakt het zo onbegrijpelijk.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 03 nov 2016 14:52

Mortlach schreef:Dan kies jij er in die situatie toch niet voor (en ik hoop vurig dat je nooit in die situatie terechtkomt). Laat anderen hun eigen keuze maken.


Dank je, dat je hoopt dat ik niet in die situatie kom. En ik hoop dat ook jij niet in die situatie komt, dat wens je toch voor niemand. Feit is dat er situaties zijn waarvan het lijkt dat er geen uitweg is. Een uitweg is niet altijd wat men hoopt. Volledig herstel van een ziekte is niet altijd mogelijk. En een situatie die steeds verslechterd maakt dat een mens erg benauwd kan raken. Wie ziek is, wil graag dat het nu en meteen stopt. De angst voor pijn en lijden kunnen bijdragen aan de aandrang om te ontsnappen. Maar is de dood echt wel een alternatief? De beste ontsnapping? Het simpelweg zeggen dat dit zo is, maakt dat redelijk alternatief niet eens in beeld komt.

Mijn oudtante mankeerde veel aan het eind van haar leven. Vaak was ze ook de weg kwijt. Ze begreep van heel veel dingen niet meer wat er gebeurde. Maar haar diepe geloof en overtuiging gaven lichtpuntjes in haar bestaan. Dankzij haar heb ik geleerd wat het is om te geloven in Jezus Christus, de Verlosser. Geloof dat verder gaat dan elke redenatie. Geloof dat Geïnspireerd leeft in het hart.

En kiezen iemand die ondraaglijk en uitzichtsloos lijdt en die dood wil maar dat zelf niet kan bewerkstelligen in leven houden dus ook.


Je leeft niet voor jezelf, daarom kan kiezen voor het leven niet egocentrisch zijn.

Prima. Ik geloof dat er geen paarse mannetjes op de maan wonen omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze er wél wonen, maar omdat ik daar geen bewijs voor heb, is dat een religie. En opeens betekent het woord 'religie' helemaal niets meer. Gefeliciteerd.


Waar jij de paarse mannetjes telkens vandaan haalt, is mij een raadsel. Het is zo grappig dat je in het ene topic roept om bewijs en in het andere topic, dit topic, het bewijs er niet toe doet.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Quasi2 » 23 nov 2016 12:13

Mortlach schreef:[
Dan kies jij er in die situatie toch niet voor (en ik hoop vurig dat je nooit in die situatie terechtkomt). Laat anderen hun eigen keuze maken.


Wel heel erg triest dat mensen dit soort keuzes moeten maken omdat de rest van de samenleving faalt om zulke mensen te helpen. Het zelfbeschikkingsrecht is één van de meest meedogenloze, asociale, deprimerende rechten die er zijn.

Natuurlijk zou ik, als ik niet zou geloven in een hiernamaals, teleurgesteld ben in de mensheid om mij heen, zie dat er toch geen oplossing komt, denken: doe mij maar euthanasie.

Dit is echter een opgedrongen oplossing door de samenleving. Laten we daar eens naar kijken en daaraan gaan werken in plaats van onze ogen te sluiten voor de realiteit.



En kiezen iemand die ondraaglijk en uitzichtsloos lijdt en die dood wil maar dat zelf niet kan bewerkstelligen in leven houden dus ook.


Typerend dat mensen die bijna allemaal graag willen leven hiertoe komen. Misschien moeten we dus op een ander punt aan de slag dan als het uitzichtloos is.


Prima. Ik geloof dat er geen paarse mannetjes op de maan wonen omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze er wél wonen, maar omdat ik daar geen bewijs voor heb, is dat een religie. En opeens betekent het woord 'religie' helemaal niets meer. Gefeliciteerd.


Ik had beter van je verwacht :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Chaya » 23 nov 2016 16:31

Arco schreef:Mijn oudtante mankeerde veel aan het eind van haar leven. Vaak was ze ook de weg kwijt. Ze begreep van heel veel dingen niet meer wat er gebeurde. Maar haar diepe geloof en overtuiging gaven lichtpuntjes in haar bestaan. Dankzij haar heb ik geleerd wat het is om te geloven in Jezus Christus, de Verlosser. Geloof dat verder gaat dan elke redenatie. Geloof dat Geïnspireerd leeft in het hart.

Ik kom wekelijks in het verpleeghuis. Het is heel ontroerend om te zien dat mensen die vrijwel geen woord meer kunnen uitbrengen, de Psalmen probleemloos mee kunnen zingen.
En als er uit de Bijbel gelezen wordt, hoor je instemming: ja, zo is het!
Ik moet dan altijd denken aan de tekst: Zoek je Schepper in de dagen van je jeugd, eer dat de kwade dagen komen en je er geen lust meer in hebt, (of niet meer kunt)
Mortlach schreef:En kiezen iemand die ondraaglijk en uitzichtsloos lijdt en die dood wil maar dat zelf niet kan bewerkstelligen in leven houden dus ook.

Uitzichtsloos. Dat is heel verdrietig, als je geen Uitzicht hebt!
En als je dan denkt dat met een spuitje alles afgelopen is.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Arco » 12 dec 2016 11:09

Mortlach schreef:Mijn punt is dat ik geen enkele reden heb om iets anders aan te nemen. Totdat iemand mij een overtuigende reden presenteert, is dat dus mijn uitgangspunt. (En nee, bijna-dood-ervaringen noch religie zijn overtuigend).


CIP kwam ermee, maar ik heb het oorspronkelijke bericht uit Express opgezocht:
http://www.express.co.uk/news/science/728897/LIFE-AFTER-DEATH-consciousness-continue-SOUL
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor hans0166 » 12 dec 2016 14:16

Chaya schreef: Het is heel ontroerend om te zien dat mensen die vrijwel geen woord meer kunnen uitbrengen, de Psalmen probleemloos mee kunnen zingen.
En als er uit de Bijbel gelezen wordt, hoor je instemming: ja, zo is het!


Helaas is het echter zo dat dit heel vaak alleen maar een "technische"oorzaak heeft . Het hersendeel waar deze informatie is opgeslagen werkt nog.
Je ziet hetzelfde verschijnsel met kinderliedjes die deze mensen vroeger geleerd hebben. Een totale afasie, geen samenhangend woord meer kunnen spreken, maar wel zingen.
De herkenning is er, maar het begrip helaas heel vaak, of meestal, niet meer. De hersenen leggen geen verband meer tussen de klank en het begrip.
Hierdoor komt het ook dat sommigen "ja" spreken maar denken dat ze "nee" zeggen, of andere woorden gebruiken die ons tot totaal onbegrip brengen voor wat er werkelijk bedoeld wordt.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Chaya » 12 dec 2016 16:07

hans0166 schreef:Helaas is het echter zo dat dit heel vaak alleen maar een "technische"oorzaak heeft . Het hersendeel waar deze informatie is opgeslagen werkt nog.

Je kunt het misschien wetenschappelijk trachten te verklaren, maar zo is het toch niet.
De vrouw die deze Psalm meezong, brengt verder geen woord uit. Zij reageert nauwelijks of niet op vragen zoals: wilt u iets drinken? Of, zullen we gaan zingen?
Dan blijft ze apatisch voor zich uit staren.
Maar zet het orgeltje in en ze hoort de klanken, begint ze vanaf het eerste woord mee te zingen en verandert haar gelaatsuitdrukking, haar ogen krijgen een glans.
Zou voor de Heere iets te wonderlijk zijn? Dus ook dementie of coma? Ik denk het niet, weet wel zeker van niet.
Als je intensief met een demente bewoner of iemand die in diepe coma ligt omgaat, zie je wel degelijk de verschillen en die zijn niet technisch te verklaren, want de artsen kunnen dat dan niet.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor hans0166 » 13 dec 2016 17:17

Chaya schreef:De vrouw die deze Psalm meezong, brengt verder geen woord uit. Zij reageert nauwelijks of niet op vragen zoals: wilt u iets drinken? Of, zullen we gaan zingen?
Dan blijft ze apatisch voor zich uit staren.
Maar zet het orgeltje in en ze hoort de klanken, begint ze vanaf het eerste woord mee te zingen en verandert haar gelaatsuitdrukking, haar ogen krijgen een glans.


dus het is iets wat een hersendeel triggered, betekent voor je gelovige opvatting een heleboel, maar in werkelijkheid niets.
Het is een mechanisme als een spierspasme. je kan er bij een verlamde van alles in zien, maar dat maakt het feit van een totaal nutteloze beweging nog niet zinvol/betekenis dat hij weer aan het lopen gaat.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel versoepeling euthanasie

Berichtdoor Chaya » 13 dec 2016 18:19

hans0166 schreef:dus het is iets wat een hersendeel triggered, betekent voor je gelovige opvatting een heleboel, maar in werkelijkheid niets.
Het is een mechanisme als een spierspasme. je kan er bij een verlamde van alles in zien, maar dat maakt het feit van een totaal nutteloze beweging nog niet zinvol/betekenis dat hij weer aan het lopen gaat.

Ja, en? Wil je hiermee zeggen dat het leven van zo iemand volkomen zinloos is geworden?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten