verkiezingen 2017

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 322
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor de passant » 27 feb 2017 11:25

Teus schreef:Ik heb al gestemd.
Maar Teus, stel je eens voor als iedere christen doet zoals jij doet SGP 1 zetel cu 2 zetels en CDA 3 zetels, wil je dat soms??

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Marleen1987 » 27 feb 2017 18:39

Zo zie je maar weer dat we God overal in nodig hebben, dat de eerste vereiste is dat we ons bekeren en een relatie met Hem hebben.
Het kan niet zo zijn dat wanneer je afhankelijk van God leeft dat Hij je werk laat doen wat tegen Hemzelf is. Dan zorgt Hij voor je, dan vraag je je af hoe, als je meent niet meer het juiste werk te kunnen doen? God gaat wonderlijke wegen in levens van mensen die op Hem vertrouwen.
Dat God van ze houdt is geen twijfel mogelijk en wij kunnen niet oordelen over die mensen maar wel over hun daden wanneer we vanuit Gods Woord weten dat ze niet in overeenstemming zijn met Zijn wil.[/quote]

Maar dan stel je dus eigenlijk dat als je een beroep heb wat niet kan je ook niet een kind van God kan zijn?

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Teus » 27 feb 2017 20:30

Teus schreef:Ik heb al gestemd.
de passant schreef:Maar Teus, stel je eens voor als iedere christen doet zoals jij doet SGP 1 zetel cu 2 zetels en CDA 3 zetels, wil je dat soms??

@Passant, Ik zou het geweldig vinden wanneer iedere christen door de Liefde en de Trouw van God alleen de verwachting van de Jezus hebben in een oprecht geloof en vertrouwen.
Joh, dan zou Nederland er heel anders uitzien want God is een Hoorder der gebeden. En misschien duurt het dan wat langer voordat Jezus komt opdat er meer mensen zich bekeren.

Ik heb voor de gein de kieswijzer gevolgd en daar kwam 50+ uit. Ik heb hun standpunten bekeken en zij zijn voor de “laatste wil pil”, wordt dus ook niet wat.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Teus » 27 feb 2017 20:42

Teus schreef:Zo zie je maar weer dat we God overal in nodig hebben, dat de eerste vereiste is dat we ons bekeren en een relatie met Hem hebben.
Het kan niet zo zijn dat wanneer je afhankelijk van God leeft dat Hij je werk laat doen wat tegen Hemzelf is. Dan zorgt Hij voor je, dan vraag je je af hoe, als je meent niet meer het juiste werk te kunnen doen? God gaat wonderlijke wegen in levens van mensen die op Hem vertrouwen.
Dat God van ze houdt is geen twijfel mogelijk en wij kunnen niet oordelen over die mensen maar wel over hun daden wanneer we vanuit Gods Woord weten dat ze niet in overeenstemming zijn met Zijn wil.

Marleen schreef:
Maar dan stel je dus eigenlijk dat als je een beroep heb wat niet kan je ook niet een kind van God kan zijn?

Nee Marleen dat stel ik niet. Een kind van God doet helaas ook verkeerde dingen. Ik kan niet oordelen over de geestelijke toestand van mensen.
Ik denk wel dat je niet een echt nabij leven hebt wanneer je bewust in zonden leeft. De wet is het hart van een kind van God geschreven, wanneer er iets fout gaat maakt de Heilige Geest dat bekend. Je kunt dat ook wegduwen maar gaat ten koste van je relatie met God, de Heilige Geest kan dan niet meer werken.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Chaya » 28 feb 2017 15:03

Teus schreef:Wijze woorden Chaya, maar hoe weet je wat dan wijsheid is?

Voor elke christen, of ze nu burger zijn of politicus, is van het allergrootste belang dat we de geopenbaarde wil van God doen.
Zoek dus een politicus die het goede van de hedendaagse maatschappij op het oog heeft, met daarnaast een standvastigheid, gegrondvest in God's Woord.
En dan gaat het er niet om welke politicus het meeste geld in het vooruitzicht stelt, of meer banen of een humaan levenseinde op eigen verzoek.
Die ook niet meehijgt op de waan van de dag en in elke talkshow zijn of haar zegje (lees veel beloftes) doet.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Teus » 28 feb 2017 15:53

Chaya schreef:
Laten we de wijsheid niet bij onszelf zoeken en onze stem niet laten bepalen door aardse verlangens.
Maar voordat we gaan stemmen de Heere vragen om inzicht en wijsheid.

Teus schreef:Wijze woorden Chaya, maar hoe weet je wat dan wijsheid is?

Chaya schreef:Voor elke christen, of ze nu burger zijn of politicus, is van het allergrootste belang dat we de geopenbaarde wil van God doen.
Zoek dus een politicus die het goede van de hedendaagse maatschappij op het oog heeft, met daarnaast een standvastigheid, gegrondvest in God's Woord.
En dan gaat het er niet om welke politicus het meeste geld in het vooruitzicht stelt, of meer banen of een humaan levenseinde op eigen verzoek.
Die ook niet meehijgt op de waan van de dag en in elke talkshow zijn of haar zegje (lees veel beloftes) doet.

Dat zoeken blijft een zoektocht.

Maar ik bedoelde wat anders, hoe weet je wat inzicht en wijsheid is wanneer je het aan de Heere vraagt? was de vraag.
M.i. ga jij God vragen om inzicht en wijsheid en vervolgens ga je je eigen keuze maken.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Chaya » 28 feb 2017 16:15

Teus schreef:Maar ik bedoelde wat anders, hoe weet je wat inzicht en wijsheid is wanneer je het aan de Heere vraagt? was de vraag.
M.i. ga jij God vragen om inzicht en wijsheid en vervolgens ga je je eigen keuze maken.

Dat weet je wanneer het wordt bevestigd. Of dat je ergens echt rust over mag krijgen. Ik bedoel dan niet de valse rust!
Je kunt met een vraag of kwestie lopen, je komt er niet uit, je puzzelt zelf eerst, (zo menselijk) vraagt de Heere om Licht en ogenschijnlijk lijkt er niets te gebeuren.
Maar toch wel, want dan komt er iemand op je pad die precies ongevraagd jouw vraag beantwoordt.
De Heere spreekt door Zijn Woord, maar ook door andere mensen.

Stem jij nu op iemand die het bestaan van God loochent, of zogenaamd neutraal is, kan die beslissing toch nooit van God komen? Of een partij die slordig omgaat met kwetsbaar leven. Daar kun je als christen toch niet met een gerust geweten op stemmen?
Dan vallen er al vele af.

Opmerkelijk dat er juist vandaag een vraag en antwoord in de rubriek staat:

ds Hoekman antwoordt dan: De moeilijkheid is niet dat God niet tot je spreekt, maar dat er zoveel stoorzenders zijn dat jij en wij het signaal niet meer opvangen of steeds moeilijker opvangen. En die stoorzenders die noemt Gods Woord: vlees en de zonde, wereld en haar begeerte, de duivel en de verleidingen.

God spreekt elke dag op velerlei wijze en vele malen tot je hart. Leer daar weer op te letten. Juist ook in de heel gewone dingen in het leven. In de natuur, in ons opstaan in de morgen, in onze hartslag en onze adem van alle dag IS God aanwezig en ook in ons schuld belijden. Lees biddend in Zijn Woord en leg de dingen aan Hem voor en wijs Hem er op dat Hij Zelf gezegd heeft dat Hij een bidder nooit laat staan om Christus’ wil.

Als je zegt dat je Zijn spreken mist, dan is dat ook Gods leiding en Zijn spreken in jouw leven! Hoe erg zou het zijn als jij Zijn spreken niet meer zou missen, zoals vele mensen in deze wereld? Dank God voor al Zijn spreken, ook in jouw leven en vraag Hem of jij het ook weer en meer mag opmerken en horen.
GEHELE VRAAG EN ANTWOORD

Ook tijdens de aanloop naar de verkiezingen is het:
Merk op mijn ziel, wat antwoord God u geeft, Hij spreekt gewis tot elk die voor Hem leeft!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Teus » 28 feb 2017 21:44

Teus schreef:Maar ik bedoelde wat anders, hoe weet je wat inzicht en wijsheid is wanneer je het aan de Heere vraagt? was de vraag.
M.i. ga jij God vragen om inzicht en wijsheid en vervolgens ga je je eigen keuze maken.

Chaya schreef:Dat weet je wanneer het wordt bevestigd. Of dat je ergens echt rust over mag krijgen. Ik bedoel dan niet de valse rust!
Je kunt met een vraag of kwestie lopen, je komt er niet uit, je puzzelt zelf eerst, (zo menselijk) vraagt de Heere om Licht en ogenschijnlijk lijkt er niets te gebeuren.
Maar toch wel, want dan komt er iemand op je pad die precies ongevraagd jouw vraag beantwoordt.
De Heere spreekt door Zijn Woord, maar ook door andere mensen.

Stem jij nu op iemand die het bestaan van God loochent, of zogenaamd neutraal is, kan die beslissing toch nooit van God komen? Of een partij die slordig omgaat met kwetsbaar leven. Daar kun je als christen toch niet met een gerust geweten op stemmen?
Dan vallen er al vele af.

Opmerkelijk dat er juist vandaag een vraag en antwoord in de rubriek staat:

ds Hoekman antwoordt dan: De moeilijkheid is niet dat God niet tot je spreekt, maar dat er zoveel stoorzenders zijn dat jij en wij het signaal niet meer opvangen of steeds moeilijker opvangen. En die stoorzenders die noemt Gods Woord: vlees en de zonde, wereld en haar begeerte, de duivel en de verleidingen.

God spreekt elke dag op velerlei wijze en vele malen tot je hart. Leer daar weer op te letten. Juist ook in de heel gewone dingen in het leven. In de natuur, in ons opstaan in de morgen, in onze hartslag en onze adem van alle dag IS God aanwezig en ook in ons schuld belijden. Lees biddend in Zijn Woord en leg de dingen aan Hem voor en wijs Hem er op dat Hij Zelf gezegd heeft dat Hij een bidder nooit laat staan om Christus’ wil.

Als je zegt dat je Zijn spreken mist, dan is dat ook Gods leiding en Zijn spreken in jouw leven! Hoe erg zou het zijn als jij Zijn spreken niet meer zou missen, zoals vele mensen in deze wereld? Dank God voor al Zijn spreken, ook in jouw leven en vraag Hem of jij het ook weer en meer mag opmerken en horen.
GEHELE VRAAG EN ANTWOORD

Ook tijdens de aanloop naar de verkiezingen is het:
Merk op mijn ziel, wat antwoord God u geeft, Hij spreekt gewis tot elk die voor Hem leeft!


Sorry dat ik niet duidelijk genoeg ben maar je gaat mij hier uitleggen hoe het is om afhankelijk van God te te leven maar ik vraag het aan jou, hoe jij dat heb ervaren, hoe heb jij het met God overlegd?
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1112
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor elburger » 01 mar 2017 09:08

De dag van de verkiezingen komt ras naderbij.
Wat mij momenteel stoort is dat een partij als "DENK" alle gelegenheid krijgt om de standpunten van de partij ten gehore te .
Ook via de tv.
Een partij die Wilders afschildert als een "Hitler"en er geen afstand van neemt.
Die zegt bewijzen te hebben dat artsen in ziekenhuizen allochtone oudere patiënten eerder laten sterven las autochtone mensen.
En wat doet de Nederlandse politiek?
Die hoor je daar nauwelijks over.
Als Wilders iets roept over Marokkanen dan staan alle politieke partijen voor de camera's te roepen dat dit niet kan.
Klopt, daar ben ik het mee eens.
Maar zeg, toon lef, en haal nu ook de pers bijeen en zeg dat het gedachten goed van"DENK"totaal niet pas in onze samenleving.

Maar wat ik eigenlijk wil zeggen.
Waarom hoor je de SGP nauwelijks?!
Is dat omdat ze te christelijke zijn?

Ik denk dat de uitslag van de verkiezingen mede gebaseerd wordt op hetgeen via de media en al haar kanalen ten gehore wordt gebracht.
Jammer.
Mijn stem gaat dus naar de underdog,, maar ik sta achter mijn stem en achter de politieke normen en waarden van die partij, ook al ben ik het niet overal mee eens.
Maar kom op zeg, de politiek bestaat uit meer als VVD/PVV/CDA/D'66/SP/CUGroenlinks/DENK en al die andere partijen.
Als christen stem ik dus op een christelijke partij, ja SGP
En dat doe ik vanuit mijn geloofsovertuiging.
En al weet ik dat de SGP nooit in een kabinet zal komen en een kleine partij is en blijft, en dat het grootste gedeelte van NL vind dat de SGP een kliek christenen is die vrouwen geen kans geven ( wat niet helemaal klopt ), liever een stem op een partij die instaat voor de christelijke grondslag dan stemmen op een..? CDA, waar de C niet echt voor christelijk staat.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 322
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor de passant » 01 mar 2017 11:53

elburger schreef:En al weet ik dat de SGP ........ en dat het grootste gedeelte van NL vind dat de SGP een .... is die vrouwen geen kans geven ( wat niet helemaal klopt )
uhh?, heb je nog niet op de kandidatenlijst van de SGP gekeken???, geen vrouw op te vinden!!!!!!
https://www.sgp.nl/kandidatenlijst

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Marnix » 01 mar 2017 13:06

elburger schreef:De dag van de verkiezingen komt ras naderbij.
Wat mij momenteel stoort is dat een partij als "DENK" alle gelegenheid krijgt om de standpunten van de partij ten gehore te .
Ook via de tv.
Een partij die Wilders afschildert als een "Hitler"en er geen afstand van neemt.
Die zegt bewijzen te hebben dat artsen in ziekenhuizen allochtone oudere patiënten eerder laten sterven las autochtone mensen.
En wat doet de Nederlandse politiek?
Die hoor je daar nauwelijks over.
Als Wilders iets roept over Marokkanen dan staan alle politieke partijen voor de camera's te roepen dat dit niet kan.
Klopt, daar ben ik het mee eens.
Maar zeg, toon lef, en haal nu ook de pers bijeen en zeg dat het gedachten goed van"DENK"totaal niet pas in onze samenleving.

Maar wat ik eigenlijk wil zeggen.
Waarom hoor je de SGP nauwelijks?!
Is dat omdat ze te christelijke zijn?

Ik denk dat de uitslag van de verkiezingen mede gebaseerd wordt op hetgeen via de media en al haar kanalen ten gehore wordt gebracht.
Jammer.
Mijn stem gaat dus naar de underdog,, maar ik sta achter mijn stem en achter de politieke normen en waarden van die partij, ook al ben ik het niet overal mee eens.
Maar kom op zeg, de politiek bestaat uit meer als VVD/PVV/CDA/D'66/SP/CUGroenlinks/DENK en al die andere partijen.
Als christen stem ik dus op een christelijke partij, ja SGP
En dat doe ik vanuit mijn geloofsovertuiging.
En al weet ik dat de SGP nooit in een kabinet zal komen en een kleine partij is en blijft, en dat het grootste gedeelte van NL vind dat de SGP een kliek christenen is die vrouwen geen kans geven ( wat niet helemaal klopt ), liever een stem op een partij die instaat voor de christelijke grondslag dan stemmen op een..? CDA, waar de C niet echt voor christelijk staat.


Dat heet principieel stemmen. En je kan ook strategisch stemmen bijvoorbeeld. Op een partij die groter is, meer invloed heeft en zo dus ook meer kan bereiken. Voorbeeld: je bent tegen abortus en euthanasie. SGP wil beiden afschaffen. Het CDA wil het abortuscijfer en eurhanasie omlaag brengen, is tegen verdere verruiming van de wet. De kans dat de abortus- en euthanasiewet worden afgeschaft is nihil. De kans dat de wetten door invloed van bijvoorbeeld het CDA niet worden verruimd is wel aanwezig.

Dat is altijd een afweging. Stem je principieel en zo ja, wat is de invloed van je stem? Of stem je strategisch op een partij die meer invloed heeft en die op dat punt wel meer kan bereiken. Waarmee worden uiteindelijk meer levens gered? Ik vind dat altijd wel lastig met zoveel partijen van verschillend formaat, waarbij de ronduit christelijke partijen helaas zo klein zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Johan100 » 01 mar 2017 13:25

Wat is dat nou voor iets raars? Strategisch stemmen. Ik neem aan als je stemt dat je gewoon stemt op de partij die het meeste aansluit bij je opvattingen. Als iedereen zo redeneert, onder het motto van 'strategisch stemmen' , wordt bijvoorbeeld de SGP nooit de grootste. Als je zegt als CDA dat je het aantal abortussen wilt verminderen en niet radicaal als standpunt inneemt dat je abortus wilt verbieden, stem je dus toch deels voor abortus. Al is het in mindere mate dan dat je bijvoorbeeld op D66 stemt.

Met zo'n standpunt als partij ben je voor mij niet betrouwbaar genoeg. Het wil dus zeggen dat je je principes een beetje overboord gooit om toch zoveel mogelijk stemmen te halen. Zo'n partij kan met alle winden meewaaien. Onbetrouwbaar dus. Maar dat hebben we al gezien met de euro die er ondanks tegenstand onder de burgers toch kwam mede dankzij het CDA die hun eigen bevolking zodoende verraden heeft.

(Ik las weer even mee in dit topic en wilde toch even hierop inhaken).
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Marleen1987 » 01 mar 2017 21:41

Heb nu nog keer stemwijzer gedaan. En kwam nu uit op cda/sgp is in ieder geval beter dan geert wilders. :D

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Marnix » 01 mar 2017 22:42

Johan100 schreef:Wat is dat nou voor iets raars? Strategisch stemmen. Ik neem aan als je stemt dat je gewoon stemt op de partij die het meeste aansluit bij je opvattingen. Als iedereen zo redeneert, onder het motto van 'strategisch stemmen' , wordt bijvoorbeeld de SGP nooit de grootste. Als je zegt als CDA dat je het aantal abortussen wilt verminderen en niet radicaal als standpunt inneemt dat je abortus wilt verbieden, stem je dus toch deels voor abortus. Al is het in mindere mate dan dat je bijvoorbeeld op D66 stemt.

Met zo'n standpunt als partij ben je voor mij niet betrouwbaar genoeg. Het wil dus zeggen dat je je principes een beetje overboord gooit om toch zoveel mogelijk stemmen te halen. Zo'n partij kan met alle winden meewaaien. Onbetrouwbaar dus. Maar dat hebben we al gezien met de euro die er ondanks tegenstand onder de burgers toch kwam mede dankzij het CDA die hun eigen bevolking zodoende verraden heeft.

(Ik las weer even mee in dit topic en wilde toch even hierop inhaken).


Dat probeer ik juist uit te leggen.

Stel: Je stemt op een grote partij die tegen versoepeling van abortus en euthanasie is. Die partij heeft invloed en mede daardoor zorgen ze dat de uiterlijke abortus-tijd wat wordt verlaagd en minder abortussen nodig zijn door goede voorlichting.

Of je stemt op een partij die helemaal tegen is, dat regelmatig noemt maar klein is en weinig invloed heeft. Gevolg, er verandert niets op het punt van abortus, misschien verhoogt de regering de abortusleeftijd zelfs wel.

Wanneer heb je dan het meeste met je stem bereikt? Principes zijn mooi maar het gaat er in de politiek ook om wat er wordt bereikt. En het is onjuist dat als je principieel stemt en het levert niets op, je het prima doet maar als je op een partij stemt die zorgt dat iets niet erger is dan het is of wat verbetert, je daarmee schuldig bent. Dan kan ik net zo goed stellen dat als door principieel te zijn er niets verbetert, je daar dan ook schuldig aan bent...

Zo kan je bijvoorbeeld ook strategisch stemmen omdat je wil voorkomen dat een bepaalde partij de grootste wordt. En dan stem je dus op de concurrent. Je kan dat heel raar vinden maar stel dat dat bijvoorbeeld het CDA daardoor de grootste partij zou worden ipv de PVV, dan heeft dat mogelijk veel meer uitwerking op hoe christelijk of onchristelijk de acties van de regering voor de volgende 4 jaar worden.

Stemmen doe je uiteindelijk toch dat Nederland zo goed mogelijk wordt geregeerd? Niet om een principieel statement te maken?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: verkiezingen 2017

Berichtdoor Chaya » 02 mar 2017 16:34

De partij 50plus kampt toch wel met grote teleurstellingen en tegenslagen.
Vanmorgen las ik in de krant dat een partijlid haar werkzaamheden (voorlopig) neer moet leggen, omdat ze ernstige gezondheidsproblemen heeft.
Deze mevrouw zou denk ik veel kiezers getrokken hebben, want ze had het punt ZORG als prioriteit. Ze zou zich daar intensief mee bezighouden.
Hoe triest dat dit nu op een andere manier bewaarheid wordt.
Ik wens mevrouw Sazias een voorspoedig herstel.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten