Aanslag in Brussel

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor StillAwake » 24 mar 2016 08:23

Mortlach schreef:En weet je, deels hebben ze ook gewoon gelijk. Het westen heeft zich nu niet bepaald altijd even netjes gedragen en de islamitische wereld WAS vroeger ook groot en belangrijk - het feit dat wij de griekse filosofen kennen, is te danken aan islamitische bibliotheken die kopieën bewaarden.

Wij zouden het aan de andere kant belachelijk vinden als de Italianen terug zouden willen naarhet Romeinse rijk, de Macedoniers naar het rijk van Alexander de Grote of de Duitsers naar het deel van Europa dat ze in de nadagen van 1939 bezaten.

Waarom dan wel begrip voor dit soort asbakken?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Mortlach » 24 mar 2016 08:47

StillAwake schreef:Wij zouden het aan de andere kant belachelijk vinden als de Italianen terug zouden willen naarhet Romeinse rijk, de Macedoniers naar het rijk van Alexander de Grote of de Duitsers naar het deel van Europa dat ze in de nadagen van 1939 bezaten.

Waarom dan wel begrip voor dit soort asbakken?


Begrip is een groot woord; het gaat eerder om een beetje historisch perspectief. De italianen hoeven niet terug naar het Romeinse rijk, omdat ze al/nog steeds een machtig land zijn. Het is de 4de economie van Europa. En de westerse cultuur is al dominant, dus daar hoeven ze het ook niet voor te doen.

Het westen is zo rijk en vooruitstrevend geworden over de ruggen - en lijken - van de mensen in de voormalige koloniën. Dat moet je wel meenemen als je wilt proberen te begrijpen waarom het op bepaalde plaatsen zo onstabiel is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor StillAwake » 24 mar 2016 08:53

Mortlach schreef:Begrip is een groot woord; het gaat eerder om een beetje historisch perspectief. De italianen hoeven niet terug naar het Romeinse rijk, omdat ze al/nog steeds een machtig land zijn. Het is de 4de economie van Europa. En de westerse cultuur is al dominant, dus daar hoeven ze het ook niet voor te doen.

Het westen is zo rijk en vooruitstrevend geworden over de ruggen - en lijken - van de mensen in de voormalige koloniën. Dat moet je wel meenemen als je wilt proberen te begrijpen waarom het op bepaalde plaatsen zo onstabiel is.

Geheel mee eens, maar zie dan ook dat juist de Islamitische wereld zich momenteel met slavernij bezighoudt.
En Italie is inderdaad een redelijk machtig land. Macedonie daarentegen is bijna een voetnoot op de kaart van Europa. En toch was het eens het machtigste land van de wereld.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Mortlach » 24 mar 2016 09:06

StillAwake schreef:Geheel mee eens, maar zie dan ook dat juist de Islamitische wereld zich momenteel met slavernij bezighoudt.
En Italie is inderdaad een redelijk machtig land. Macedonie daarentegen is bijna een voetnoot op de kaart van Europa. En toch was het eens het machtigste land van de wereld.


Tja, rijken komen en vergaan. Mongolië heerste ooit ook over alles van de Chinese Oostkust tot bijna aan Wenen. En hoe lang geleden wat Alexander de Grote? Was dat nog voor Christus? Wat dat betreft is de piek van de Islamitische wereld wel wat recenter.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Cicero » 24 mar 2016 12:51

Mortlach schreef:En weet je, deels hebben ze ook gewoon gelijk. Het westen heeft zich nu niet bepaald altijd even netjes gedragen en de islamitische wereld WAS vroeger ook groot en belangrijk - het feit dat wij de griekse filosofen kennen, is te danken aan islamitische bibliotheken die kopieën bewaarden.


Ik bespeur hier twee ideeën die in dit soort discussies vaak terugkomen, maar die m.i. een onjuiste verklaring geven en helaas typisch zijn voor westerlingen die politiek correct willen denken en daarom maar al te bereid zijn om een post-christelijk mea culpa uit te spreken. (JA ik ga er even met gestrekt been in.)

(1) Het westen heeft zich niet altijd netjes gedragen en dus zijn ze daar boos.
Tja, dit valt natuurlijk moeilijk te ontkennen, maar de conclusie is veel te overhaast. Sinds de zevende eeuw heeft de islam grote delen van het (Oost=)Romeinse rijk veroverd. Hier waren de agressors de Arabieren. Vanzelfsprekend hebben de Byzantijnen zich steeds verdedigd, dat kun je ze moelijk kwalijk nemen.
Dan krijg je de kruistochten. Deze waren allereerst zeer schadelijk voor het Oost-Romeinse rijk, en daarna natuurlijk ook voor het Midden-Oosten. Maar wat hebben de kruistochten nu uiteindelijk bereikt? Het waren mislukkingen, die bovendien slechts kort duurden en slechts interesse in een beperkt gebied hadden. Het kalifaat is in die tijd echt niet in gevaar geweest.
Hoe zijn de twee eerste kalifaten tot hun einde gekomen? Door de inval van de islamitische Mongolen! En die hebben bovendien de bloeiende cultuur en wetenschap van het kalifaat de kop ingedrukt. Sindsdien heeft een intellectuele cultuur in de islam niet echt meer voet aan de grond gekregen.
Dan krijg je de koloniale tijd: ook dan gebeuren verschrikkelijke dingen, maar je kunt niet volhouden dat in alle voormalige koloniën een groot ressentiment tegen het westen bestaat. Daar moet je andere factoren bij betrekken. In de islamitische wereld heb je rond de tijd van de industriële revolutie en de opkomst van de moderniteit in de 19e eeuw een reactie van de intellectuelen. Men kijkt vol bewondering naar het westen, en men wil de verworvenheden van daar importeren in de eigen landen, ook omdat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de islamitische cultuur inferieur is. Ook krijgt de islamitische theologie in sommige kringen een make-over. Je kunt nog steeds her en der foto's zien van hoe het destijds in islamitische landen toeging: vrolijkheid en gezelligheid, en je moet moeite doen om zuid-Europa van de Maghreb en de Levant onderscheiden. Dan krijg je het einde van het kolonialisme en het ontstaan van de seculiere, socialistische dictaturen. Dat past dus wel aardig in de ontwikkeling. Pas wanneer deze dictaturen steeds meer mensen teleurstellen, krijg je dat men alternatieven zoekt, en die vindt men in de radicale islam. Dit gaat gepaard met haat tegen het westen, omdat het westen vaak de dictators in het zadel houdt, en belangrijke imams en geleerden omkoopt om pro-westers beleid te voeren. In deze radicale beweging wortelt het huidige terrorisme.
Dus heeft het westen 'schuld' aan het ontstaan van terrorisme? Het westen is zeker een factor, maar het is te simpel om een rechte lijn van kolonialisme naar terrorisme te trekken. Het heeft minstens evenveel te maken met het zelfbeeld van de islamitische cultuur en de ontwikkelingen ná het kolonialisme.
Is het westen er de schuld van dat er in islamitische landen nauwelijks werk is voor hoger opgeleiden? Met name technische studies hebben een hoge reputatie, maar je hebt er in de 'woestijn'' niet zoveel aan. Daarom zijn hoogopgeleide techneuten oververtegenwoordigd in het M-O terrorisme. Het is een veel grotere weeffout in die maatschappijen dan aan slechte westerse invloeden kan worden toegeschreven. Anders zou je dezelfde ontwikkelingen immers in andere voormalige koloniën moeten zien.

(2) "het feit dat wij de griekse filosofen kennen, is te danken aan islamitische bibliotheken die kopieën bewaarden."

Tja. Deze stelling is, als je het zo stelt, gewoon compleet onwaar. Vanaf de zevende eeuw tot na de bloeiperiode in de 10e eeuw zie je inderdaad een intellectuele cultuur in het kalifaat. Dat is geen (of héél beperkt) een interne Arabische ontwikkeling geweest, maar de intellectuele klasse bestond voor een groot deel uit Syrische christenen, die al vertaalde werken weer in het Arabisch vertaalden (soms ook direct uit het Grieks, maar meestal via het Syrisch). De verhouding van islamitische intellectuelen tot de islamitische wereld is altijd ambivalent geweest, en ironisch genoeg noemen wij dit in het westen wel de gouden eeuw van de islam, maar in de islam wordt dit toch wel heel vaak gezien als een periode van ketterijen. Na de inval van de Mongolen was het snel afgelopen met de Arabische geleerdheid in het M-O.

Via het Iberisch schiereiland, waar tot in de late middeleeuwen een bloeiende islamitische cultuur was, kwamen westerse geleerden weer in contact met werken van Griekse filosofen en artsen en dergelijke. IN Arabische vertaling dus! Wat men toen deed, is bij bibliotheken en kloosters in west en oost-Europa vragen of de Griekse handschriften nog ergens lagen. In het Oost-Romeinse rijk is, afgezien van enkele periode van culturele neergang, de Griekse cultuur altijd gecutliveerd en in elk geval voor een groot deel bewaard gebleven.

Dat onze kennis van de Griekse filosofie en cultuur dus via islamitische bibliotheken is gegaan, is dus een grove versimpeling. De Arabische vertalingen van Griekse bronnen deden in het westen door het contact met de islam weer de belangstelling voor Griekse bronnen opleven, en zelfs dat was niet de enige factor. Men kwam natuurlijk ook gewoon Latijnse vertalingen van Plato en zo tegen, waarna men zich ging afvragen wat er nu in het Grieks heeft gestaan en zo.

Mijn conclusie is, dat de stellingen die het westen schuld proberen in de schoenen te schuiven over de zielige islamitische wereld waar wij toch eigenlijk wel intellectueel van afhankelijk zijn, gewoon politieke propaganda zijn. Wat de islamitische wereld aan intellectuele cultuur had, is grotendeels geleend van het oosterse christendom (waar niets mis mee is natuurlijk, maar je moet dat feit wel gewoon laten staan), en wij kennen onze Griekse bronnen voor het overgrote deel gewoon via de west- en oost-Europese bibliotheken, en bovendien via de oriëntaalse christelijke bibliotheken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Mortlach » 24 mar 2016 13:27

Cicero schreef:Ik bespeur hier twee ideeën die in dit soort discussies vaak terugkomen, maar die m.i. een onjuiste verklaring geven en helaas typisch zijn voor westerlingen die politiek correct willen denken en daarom maar al te bereid zijn om een post-christelijk mea culpa uit te spreken. (JA ik ga er even met gestrekt been in.)

...

Is het westen er de schuld van dat er in islamitische landen nauwelijks werk is voor hoger opgeleiden? Met name technische studies hebben een hoge reputatie, maar je hebt er in de 'woestijn'' niet zoveel aan. Daarom zijn hoogopgeleide techneuten oververtegenwoordigd in het M-O terrorisme. Het is een veel grotere weeffout in die maatschappijen dan aan slechte westerse invloeden kan worden toegeschreven. Anders zou je dezelfde ontwikkelingen immers in andere voormalige koloniën moeten zien.


Bedankt voor de uitgebreide reactie. Mijn opmerking was natuurlijk door de beknoptheid niet bepaald genuanceerd.

Het ging er mij niet eens zozeer om om het kolonialisme als de HOOFDoorzaak te bestempelen, maar wel als een van de oorzaken. We moeten er voor waken dat we de ervaringen van anderen van deze geschiedenis niet afwimpelen met 'ach, hoe erg was het nou'. Laten we niet vergeten dat wij de winnaars zijn en zij niet.

(2) "het feit dat wij de griekse filosofen kennen, is te danken aan islamitische bibliotheken die kopieën bewaarden."

Tja. Deze stelling is, als je het zo stelt, gewoon compleet onwaar. Vanaf de zevende eeuw tot na de bloeiperiode in de 10e eeuw zie je inderdaad een intellectuele cultuur in het kalifaat. Dat is geen (of héél beperkt) een interne Arabische ontwikkeling geweest, maar de intellectuele klasse bestond voor een groot deel uit Syrische christenen, die al vertaalde werken weer in het Arabisch vertaalden (soms ook direct uit het Grieks, maar meestal via het Syrisch). De verhouding van islamitische intellectuelen tot de islamitische wereld is altijd ambivalent geweest, en ironisch genoeg noemen wij dit in het westen wel de gouden eeuw van de islam, maar in de islam wordt dit toch wel heel vaak gezien als een periode van ketterijen. Na de inval van de Mongolen was het snel afgelopen met de Arabische geleerdheid in het M-O.

Via het Iberisch schiereiland, waar tot in de late middeleeuwen een bloeiende islamitische cultuur was, kwamen westerse geleerden weer in contact met werken van Griekse filosofen en artsen en dergelijke. IN Arabische vertaling dus! Wat men toen deed, is bij bibliotheken en kloosters in west en oost-Europa vragen of de Griekse handschriften nog ergens lagen. In het Oost-Romeinse rijk is, afgezien van enkele periode van culturele neergang, de Griekse cultuur altijd gecutliveerd en in elk geval voor een groot deel bewaard gebleven.

Dat onze kennis van de Griekse filosofie en cultuur dus via islamitische bibliotheken is gegaan, is dus een grove versimpeling. De Arabische vertalingen van Griekse bronnen deden in het westen door het contact met de islam weer de belangstelling voor Griekse bronnen opleven, en zelfs dat was niet de enige factor. Men kwam natuurlijk ook gewoon Latijnse vertalingen van Plato en zo tegen, waarna men zich ging afvragen wat er nu in het Grieks heeft gestaan en zo.


Wederom dank voor de aanvulling/correctie. Ik was ervan overtuigd dat die originele handschriften niet meer bestonden en dat dus alle Plato cum suis uit Arabisch terug naar het Grieks was vertaald.

Mijn conclusie is, dat de stellingen die het westen schuld proberen in de schoenen te schuiven over de zielige islamitische wereld waar wij toch eigenlijk wel intellectueel van afhankelijk zijn, gewoon politieke propaganda zijn. Wat de islamitische wereld aan intellectuele cultuur had, is grotendeels geleend van het oosterse christendom (waar niets mis mee is natuurlijk, maar je moet dat feit wel gewoon laten staan), en wij kennen onze Griekse bronnen voor het overgrote deel gewoon via de west- en oost-Europese bibliotheken, en bovendien via de oriëntaalse christelijke bibliotheken.


Ik ben er niet op uit de islamitsche wereld als 'zielig' te bestempelen; wel denk ik nog steeds dat de niet-westerse culturen hebben geleden onder de westerse cultuur - en dat tot op de dag van vandaag nog doen. Ik heb laatst een paar boeken over Congo gelezen. Dat land zou vanwege de grondstoffen schathemeltjerijk moeten zijn, maar is dat dus niet. Deels natuurlijk vanwege interne corruptie, maar je kunt het Westerse aandeel in die situatie niet zomaar opzijschuiven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Cicero » 24 mar 2016 14:47

Mortlach schreef:
Bedankt voor de uitgebreide reactie. Mijn opmerking was natuurlijk door de beknoptheid niet bepaald genuanceerd.

Het ging er mij niet eens zozeer om om het kolonialisme als de HOOFDoorzaak te bestempelen, maar wel als een van de oorzaken. We moeten er voor waken dat we de ervaringen van anderen van deze geschiedenis niet afwimpelen met 'ach, hoe erg was het nou'. Laten we niet vergeten dat wij de winnaars zijn en zij niet.

Klopt. Net zoals wij profiteren van ons koloniale verleden, zo hebben vele anderen in de wereld nadeel van een koloniaal verleden.

Echter, het kolonialisme wordt net zo vaak gebruikt als propagandistisch argument. Dus ik vind dat je én het kolonialisme niet moet ontkennen als factor, maar tegelijk niet moet toegeven aan de slachtoffercultus die de blanke, witte, kolonialist tot oorzaak van alle kwaad maakt.

Ik zeg pas een grappig filmpje over zo'n typische linkse student zoals je ze nu in Amerika vindt. Hij vond dat de welvaart en de kansen in de wereld eerlijker verdeeld moesten worden, onder meer door ze van de bovenklasse deels af te nemen. Op de vraag of hij dan bereid was zijn plaats aan zijn prestigieuze universiteit af te staan aan iemand uit een minderheid, wilde hij dan weer geen antwoord geven, of althans hij draaide eromheen.

M.a.w. het kolonialisme kun je niet de huidige generaties in de schoenen schuiven. Ik zou zelfs willen stellen dat de propaganda rondom kolonialisme een grotere factor in terrorrisme is dan het kolonialisme zelf.

Ik ben er niet op uit de islamitsche wereld als 'zielig' te bestempelen; wel denk ik nog steeds dat de niet-westerse culturen hebben geleden onder de westerse cultuur - en dat tot op de dag van vandaag nog doen. Ik heb laatst een paar boeken over Congo gelezen. Dat land zou vanwege de grondstoffen schathemeltjerijk moeten zijn, maar is dat dus niet. Deels natuurlijk vanwege interne corruptie, maar je kunt het Westerse aandeel in die situatie niet zomaar opzijschuiven.
Klopt.

Maar om terroristische bewegingen te laten ontstaan, heb je toch echt meer nodig, namelijk een giftig mengsel van:
- testosteron;
- relatief goede gezondheidszorg zodat bevolking groeit (dank u westen);
- een groot contingent jonge mannen dat onaangepast is door gebrekkige opvoeding (westen) of door grote weeffouten in de maatschappij (MO).
- techneuten;
- achterstelling t.o.v. het westen of de dominante cultuur in het westen;
- propagandistische uitbuiting van deze achterstelling in islamitische ideologie;
- een religie/ideologie waarin geweld vrij gemakkelijk te legitimeren is en zonder hiërarchie of intellectuele cultuur die extremen indamt;
- een eercultuur waarin introspectie geen grote deugd is.

Enz.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Chaya » 24 mar 2016 16:03

Gelezen in het NRC:
Uit onderzoek blijkt dat terroristen vaak familie of vrienden van elkaar zijn. De reden is eenvoudig: radicaliseren doe je samen.
In een groep zijn er mensen tegen wie je opkijkt, en die je na wilt doen, zegt Schuurman. „Je wilt goedkeuring of waardering van iemand die je zelf hoog in aanzien hebt.” Dat kan een broer zijn. Zo verklaarde de advocaat van Dzhokhar Tsarnaev, die de aanslag in Boston pleegde, dat zijn oudere broer de plannen had beraamd en Dzhokhar hem daarin volgde. Ook onder Nederlandse Syriëgangers zijn veel familie- en vriendenbanden. Uit Arnhem vertrok Abdelkarim el A., de oudste broer uit een Arnhems gezin. Hierna wilden zijn jongere broer en halfbroer hem volgen – ze werden tegengehouden. Uit Delft vertrok een complete vriendengroep naar Syrië; twee broers werden gezien als de leiders van de groep. Volgens Schuurman kunnen broers of vrienden elkaar over de streep trekken in het overgaan tot geweld, juist vanwege hun vertrouwensband en een subtiele vorm van groepsdruk. Schuurman: „Als jouw broer of jouw vrienden voor de goede zaak strijden, kun je zelf niet aan de zijlijn blijven staan.”


Een enkele keer is het dus een lonely wolf.

En:
Toen Osama Bin Laden in 2011 werd gedood, vond men in zijn huis een brief waarin hij op zoek was naar een man die een grote operatie in Amerika kon leiden. Hij zocht iemand met leiderschapskwaliteiten, maar vroeg tussen neus en lippen door ook of deze man een aantal mensen kon meebrengen die op de hoogte waren van de klassieke Arabische poëzie en haar regels.

Het klinkt ongelooflijk, maar de dichtkunst speelt een grote rol in jihadistische kringen. IS heeft zelfs een Dichteres van de Islamitische Staat: Ahlam Al-Nasr, een Syrische van begin twintig, die heldendichten over haar wapenbroeders schrijft en de vijand zo slecht mogelijk afschildert. Wat wij westerlingen terroristen noemen, worden in deze verzen helden uit een Grootsch Verleden.

Bin Laden, zelf een fanatiek dichter, noemde de piloten van 9/11 „ridders die door de dood te omhelzen, rust vonden”. In barokke kwatrijnen wordt in de jihadpoëzie een sprookjeswereld geschapen waarin de strijders klassieke helden zijn die met een geheven zwaard op hun vurige paarden zitten, in plaats van met een stanleymes in de cockpit.

Heel bizar.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Bambi

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Bambi » 25 mar 2016 05:17

Kijk vanaf 39:20
Daar is een Marokkaanse jongen, die vertelt hoe hij radicaliseerde en hoe hij er weer vanaf kwam

http://pauw.vara.nl/media/354856

Yoshi

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Yoshi » 25 mar 2016 19:27

Pauw? Nee, dat kijk ik al een tijdje niet meer. Ik heb weinig behoefte aan een nietszeggend actualiteiten programma met een dhimmi cultuur waar islam kritische sprekers geweerd worden.

Bambi

Re: Aanslag in Brussel

Berichtdoor Bambi » 26 mar 2016 20:00

Yoshi schreef:Pauw? Nee, dat kijk ik al een tijdje niet meer. Ik heb weinig behoefte aan een nietszeggend actualiteiten programma met een dhimmi cultuur waar islam kritische sprekers geweerd worden.

Het gaat mij niet om Pauw, ook niet om het programman, maar om het verhaal van die jongen zelf. Dàt is interessant om te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten