Samenleving zonder Down?

[Chaya]

Gelezen op Telegraaf:

Een trotse moeder die kijkt naar de positieve kanten van down. Linda is tevens voorzitter van ‘Upside van down’. En samen met de Christen Unie schrijfster van de brief die tegen de down-test is. De brief die door tientallen bekende Nederlanders is ondertekend.

Door de NIPT-test die binnenkort breed beschikbaar is, voorziet Linda dat de overheid impliciet zegt “jij hoeft er niet te zijn”.

De ondertekenaars hopen dat de test niet standaard aangeboden wordt. In De Volkskrant schrijven ze: “Hoe laagdrempeliger het wordt om te screenen op het downsyndroom, hoe sterker we de richting uitgaan van een samenleving waarin minder plek is voor kinderen met downsyndroom. Een kind met een downsyndroom wordt dan steeds meer een kind dat voorkomen had kunnen worden.”

Wat vinden jullie van deze stelling? Is het gevaar reëel?

[Marnix]

Natuurlijk. Ik weet niet of je het eerste deel van "De laatste downer" van de EO hebt gezien? Daar gaan ze naar Denemarken toe en daar zijn nog maar weinig kinderen met Down, omdat die NIPT-test daar al aan iedereen wordt aangeboden.

http://www.npo.nl/de-laatste-downer/16- ... ON_1250534


Probleem is vooral de visie op abortus. Als het al prima wordt gevonden in Nederland dat je een gezond kindje weg laat halen omdat dat niet de bedoeling was is de stap naar het laten weghalen van een niet-gezond kindje ethisch gezien totaal niet moeilijk. Heel begrijpelijk zelfs.

[Yoshi]

Vanuit het seculiere Nederlandse standpunt ontzettend begrijpelijk idd. Maar hoe ver zal men gaan. Als over een tijdje ook een goede schatting valt te doen van IQ. Alles onder de 100 maar aborteren? En wat als het ongeboren kindje ADHD te hebben? Ook maar gewoon verwijderen? En wat als je een jongetje wil maar er een meisje in zit, ook maar gewoon verknippen en wegzuigen om het nog maar een keer te proberen?

[benefietdiner]

We zijn weer een stukje verder gevorderd in ons zelfbeschikkingsrecht. Na de abortus is er nu ook de vraag: welke mensen mogen geboren worden en welke niet? Iedereen was in juichstemming toen Adolf werd verslagen in de 2e wereldoorlog, maar heel langzaam druppelen zijn plannen toch door. Ook Adolf liet alle kinders met Down doden.

Wij gaan nog een stapje verder en “killen” ze in de moederschoot al. Vooruitgang, noemen ze dat. Ze geven miljarden uit in de hoop een bacterie op Mars te vinden en op aarde roeien ze intelligent leven uit, omdat het afwijkt van wat zij als gewenst zien. Hoe ver kan de mensheid nog zinken? Hoe ver durft de mens nog te gaan, in zijn rebelse houding tegenover de Schepper en de schepping?

Ik heb zelf het idee dat mensen met een chromosoom meer, wel eens de oorspronkelijke mens, zoals Hij hem in gedachte had, kan zijn. Pas later is de mutatie met een gen minder gekomen en begonnen met bommen werpen, haat zaaien, liegen en bedriegen. Het enige dat die lieve mensen met Down willen, is een beetje liefde, meer niet. Maar lieve mensen moeten wij niet meer. Rotzakken, die anderen vermoorden om het geloof, die moeten wij hebben. Welkom in Nederland…

Bron:peter de mooij

[Mortlach]

Vanuit het seculiere Nederlandse standpunt ontzettend begrijpelijk idd. Maar hoe ver zal men gaan. Als over een tijdje ook een goede schatting valt te doen van IQ. Alles onder de 100 maar aborteren? En wat als het ongeboren kindje ADHD te hebben? Ook maar gewoon verwijderen? En wat als je een jongetje wil maar er een meisje in zit, ook maar gewoon verknippen en wegzuigen om het nog maar een keer te proberen?

Het is jammer dat nu* net wordt gedaan alsof 'seculier Nederland' hier niet mee worstelt en moeilijke afwegingen maakt waar ze goed over nadenken. Alsof het allemaal achteloos wordt gedaan. Dat is denk ik geen eerlijke karakterisering, ook al komt er misschien een ander antwoord uit voor sommigen.

*Niet jij alleen, Yoshi, maar de afgelopen 3 berichten hadden allemaal zo'n teneur die niet bepaald behulpzaam is.

[Mortlach]

We zijn weer een stukje verder gevorderd in ons zelfbeschikkingsrecht. Na de abortus is er nu ook de vraag: welke mensen mogen geboren worden en welke niet? Iedereen was in juichstemming toen Adolf werd verslagen in de 2e wereldoorlog, maar heel langzaam druppelen zijn plannen toch door. Ook Adolf liet alle kinders met Down doden.

Wij gaan nog een stapje verder en “killen” ze in de moederschoot al. Vooruitgang, noemen ze dat. Ze geven miljarden uit in de hoop een bacterie op Mars te vinden en op aarde roeien ze intelligent leven uit, omdat het afwijkt van wat zij als gewenst zien. Hoe ver kan de mensheid nog zinken? Hoe ver durft de mens nog te gaan, in zijn rebelse houding tegenover de Schepper en de schepping?

Laten we even heel eerlijk zijn. Seculier Nederland heeft met die Schepper niks te schaften. Is zo'n test vooruitgang? Ik durf het niet te zeggen en ik ben blij dat ik nooit voor die keuze heb gestaan. Het lijkt me als ouders ontzettend moeilijk, want hoe je het ook wendt of keert, het brengt een hoop zorgen met zich mee. Als je al een aantal kinderen hebt, is het een afweging of je een kind met Down kunt dragen. Ik neem aan dat er ook extra kosten zijn voor de benodigde zorg; het is ook niet vanzelfsprekend dat iedereen dat zomaar kan ophoesten.

Maar nee joh, vergelijk de mensen die voor zo'n keuze staan maar met Hitler; dat zal het gesprek erover vast ten goede komen.

[MoesTuin]

Wat vinden jullie van deze stelling? Is het gevaar reëel?

De titel zegt al genoeg hoe over kinderen met het syndroom van down wordt gedacht.
Ik vind die uitdrukking, zoals aan de topic titel gebruikt wordt verschrikkelijk.
We hebben het hier over mensen.
Schepselen van God, Uniek!
Geen mensen met een beperking, maar mensen met mogelijkheden!
Mensen met talenten die jij en ik niet hebben.
Talenten op hele andere gebieden, waar je jaloers op kan worden, als je ze (wilt) ziet (zien).
Wat er ook gebeurt, wat er ook besloten wordt, we mogen weten dat mensen die kwetsbaar zijn beschermd worden in Gods Handen.
Hij kent al Zijn kinderen, nog voordat ze in de moederschoot geweven zijn.
Ze zijn allemaal veilig bij Hem (uiteindelijk)
De mens denkt hierin het laatste woord en de laatste hand in te hebben.
Niets is minder waar, Uiteindelijk zal God het oordeel vellen hierover.
de mens wikt, maar God beschikt
en wat er ook gebeurd, hoe de mens ook denkt te kunnen beslissen hierin.
Parels in Gods Hand! dat is blijvend voor eeuwig!

https://www.youtube.com/watch?v=xPmgOrUuBzY

Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een parel bent
Een parel in Gods hand (2x)

[meribel]

Ik heb zelf het idee dat mensen met een chromosoom meer, wel eens de oorspronkelijke mens, zoals Hij hem in gedachte had, kan zijn. ]

als jij dit zegt dan denk ik dat jij niet een reeël beeld hebt van het syndroon van Down.
Jij ziet een schattig leuk en aandoenlijk iemand voor je maar de werkelijkheid is dat het syndroom gepaard gaat vaak met zeer ernstige medische afwijkingen en een zwaar leven hebben met veel ziekenhuisopnames, pijn en onbegrip. En terwijl vroeger kinderen met Down een jaar of 25 werden is dat tegenwoordig door de medische zorg anders en worden ze een jaar of 60. ( vrijwel altijd dement aan het einde). Dat betekent dat als ouders de kans heel groot is dat je kind jouw overleefd. Iets wat je normaal natuurlijk als liefste hebt maar als je weet dat je kind nooit zelfstandig kan leven en het betekent dat het zijn leven eindigt in een instelling dan is dat wel even anders.


voor de duidelijkheid; ik ben zelf tegen abortus en zou een test niet doen omdat ik de uitslag niet wil weten.

maar als je niet tegen abortus bent dan kan ik me heel goed voorstellen dat je deze test doet.


en ook christenen willen allemaal het liefst een gezond kind en daar bidden ze voor en daar hopen ze op.
Want @benefietdiner, hoe jij het stelt zou je bijna denken dat je liever een kind met Downsyndroom heb dan een kind zonder downsyndroom.

[Niagara]

Ik denk dat als er minder kinderen met down zijn door abortussen, er minder voorzieningen zullen komen voor deze mensen. Afhankelijk van de tolerantie, wil en mogelijkheid van de samenleving zullen zij meer kunnen integreren in de samenleving of juist meer buitengesloten worden. Intolerante mensen zullen er altijd blijven, maar mensen die een positieve uitzondering willen maken óók. De samenleving heeft niet één gedachte, we blijven individuën en juist dat kan de pech of het geluk zijn van deze mensen, afhankelijk van tegen wie ze aanlopen. De mensen die 'tegen downies' zijn schreeuwen misschien het hardst of vallen meer op, maar er zijn evengoed een heleboel mensen die er helemaal geen probleem mee hebben en evengoed een uitzondering maken voor iemand met down als voor iemand met een andere handicap.
Mijn probleem met in de baarmoeder testen of een kind een trisomie heeft is echter nog een ander: hierdoor wordt ook 40% van de jongetjes met een trisomie op het geslachtschromosoom (syndroom van klinefelter) geaborteerd. Terwijl deze kinderen niet alleen levensvatbaar zijn, maar ook nog heel normaal door het leven kunnen gaan met een prima IQ, al hebben zij wel vaker AD(h)D, een vorm van autisme of schyzofrenie en zijn ze vatbaarder voor laag zelfbeeld en depressie. Mensen worden door de wetenschap al zo afgeschrikt, en ook vaak door onwetende dokters, dat ze denken dat hun leven hiervan een 'hel' zal worden. Terwijl zowel een kind met down als met klinefelter ontzettend verrijkend kunnen zijn voor je leven en soms veel minder beperkt zijn dan je verwacht had. Ik zegt niet dat het makkelijk is om een gehandicapt kind te hebben, maar ik heb denk ik liever een gehandicapt kind dan dat ik een mogelijk prachtig leven heb beëindigd. En als je bidt zal Hij je kracht geven om het te kunnen dragen, en ondersteunende mensen op je pad brengen.
En als je het kind echt niet aankunt, er zijn zoveel mensen die geen kinderen kunnen krijgen, die het graag adopteren. Het is niet makkelijk om van je kind te scheiden op die manier, maar het is wel een mogelijkheid om je kind een leven te schenken waar het gelukkig in kan zijn.

[Mortlach]

Een herhaling van wat ik gisteren onder woorden probeerde te brengen.

Ik denk dat we moeten oppassen niet de karikatuur te maken dat mensen een kind met Down aborteren "omdat het een beetje lastig of een teleurstelling is". Ik geloof geen moment dat personen voor wie deze keuze actueel is, dit achteloos doen. Dat ze denken dat een persoon met Down het leven niet waard zijn. Het is een ontzettend persoonlijke keuze waarin iemand moet beslissen of ze het kunnen dragen, zowel emotioneel als financieel. Dat is verder geen waardeoordeel over kinderen met Down of de ouders.

[lekkerbek]

Ik ben werkzaam op een verloskundepoli in een stad, de vraag om de testen komt dagelijks binnen. Je merkt hjer dat er idd mensen zijn die heel verdrietig zijn met een uitslag. Maar er komen ook veel ongenuanceerde vragen binnen: ik wil de beste test die er is, want ik eil absoluut geen kind met Down. Dan vind ik het heel morilijk om professioneel te blijven! Er zijn zoveel andere syndromen of aandoeningen die er blijkbaar niet toe doen....
Ik vind het heel erg dat Down zo'n negatieve lading heeft. Pas kwamen er ouders op de poli, ze hadden een kind met Down syndroom. Ze worden op straat gewoon aangesproken door wildvreemden, of ze het van te voren wel wisten dat ze een kindje met het Downsyndroom verwachten. En ze hebben zelfs een hele negatieve reactie gekregen of ze wel door hadden wat dit de samenleving kost.........
Ik denk zelf dat we de verkeerde kant op gaan. Nu is het Down, wat is het volgende? We kregen iemsnd aan de telefoon, ze wilde graag zwanger worden, maar ze wilden absoluut geen meisje, wat te doen?
En wat als er een gen ontdekt wordt waarbij je kunt zien of je kind homo is, en je wil dit absoluut niet, wat dan?
Een vrouw bij ons in t ziekenhuis heeft een abortus ondergaan omdat het Down had. Daarna weer zwsnger geraakt. T kind is nu 7, heeft een vorm van autisme. Ze verzuchtte: Down was misschien toch makkelijker geweest.
Ik maak op de poli veel mee, hierdoor is mijn mening nog sterker geworden. Ik denk absoluut niet dat het voor mensen makkelijk is te aborteren, want ik zie ook het verdriet. Maar sommigen kunnen zo ongelooflijk onnadenkend zijn.......dat vind ik lastig om met zulke opmerkingen om te gaan.
Ik heb ooit gelezen over een gynaecoloog die een gesprek had met een stel wat een kindje met het Down syndroom verwachtten. Hij zei: als je het weg laat halen is er heel veel verdriet. Als je het geboren laat worden is er ook veel verdriet. Maar ook veel vreugde die je anders niet gekend zou hebben!

[meribel]

. Hij zei: als je het weg laat halen is er heel veel verdriet. Als je het geboren laat worden is er ook veel verdriet. Maar ook veel vreugde die je anders niet gekend zou hebben!

hele goede uitspraak!!

ik ken een stel die een gezond kindje kregen maar bij de bevalling liep het zuurstoftekort op en nu is het ook verstandelijk gehandicapt.
je weet toch nooit hoe het loopt.

omdat ik geen abortus zou willen doen, en daar tegen ben, is voor mij de grens duidelijk. Ik slikte foliumzuur omdat bewezen was dat het een open ruggetje tegenging. Zo dronk en rook ik niet tijdens mijn zwangerschap. En verder wat ik zou krijgen daar had ik vrede mee. Maar als er ondekt wordt dat het voorkomen van een bepaald vitaminetekort ( ik noem maar wat heel geks ) Down volledig voorkomt dan zouden vrijwel alle christenen die voorzorgsmaatregelen nemen.

Maar ik heb juist te doen met mensen die voorstander zijn van abortus. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijker en je dilemma duivelser.


en mensen op straat vragen heel vaak de meest rare en brutale vragen.
Iedereen die afwijkend is, of afwijkingen heeft die heeft daar mee te maken.
En de mensen die zulke vragen stellen, je weet het niet, wie weet hebben die ook een niet-zichtbare psychiatrische afwijking.
Dat kan zomaar.

[Mortlach]

Ik ben werkzaam op een verloskundepoli in een stad, de vraag om de testen komt dagelijks binnen. Je merkt hjer dat er idd mensen zijn die heel verdrietig zijn met een uitslag. Maar er komen ook veel ongenuanceerde vragen binnen: ik wil de beste test die er is, want ik eil absoluut geen kind met Down. Dan vind ik het heel morilijk om professioneel te blijven! Er zijn zoveel andere syndromen of aandoeningen die er blijkbaar niet toe doen....
Ik vind het heel erg dat Down zo'n negatieve lading heeft. Pas kwamen er ouders op de poli, ze hadden een kind met Down syndroom. Ze worden op straat gewoon aangesproken door wildvreemden, of ze het van te voren wel wisten dat ze een kindje met het Downsyndroom verwachten. En ze hebben zelfs een hele negatieve reactie gekregen of ze wel door hadden wat dit de samenleving kost.........

Wat een bizarre reactie. Ongehoord bot. Waar bemoeien die mensen op straat zich mee.

Ik denk zelf dat we de verkeerde kant op gaan. Nu is het Down, wat is het volgende? We kregen iemsnd aan de telefoon, ze wilde graag zwanger worden, maar ze wilden absoluut geen meisje, wat te doen?

Zo iemand is dus duidelijk nog niet klaar om zwanger te worden...

En wat als er een gen ontdekt wordt waarbij je kunt zien of je kind homo is, en je wil dit absoluut niet, wat dan?

Die vergelijking gaat natuurlijk niet geheel op, want down en homoseksualiteit zijn nou niet bepaald vergelijkbaar wat betreft de impact op het leven van het kind en de ouders.

Een vrouw bij ons in t ziekenhuis heeft een abortus ondergaan omdat het Down had. Daarna weer zwsnger geraakt. T kind is nu 7, heeft een vorm van autisme. Ze verzuchtte: Down was misschien toch makkelijker geweest.
Ik maak op de poli veel mee, hierdoor is mijn mening nog sterker geworden. Ik denk absoluut niet dat het voor mensen makkelijk is te aborteren, want ik zie ook het verdriet. Maar sommigen kunnen zo ongelooflijk onnadenkend zijn.......dat vind ik lastig om met zulke opmerkingen om te gaan.

Dat kan ik me levendig voorstellen.

Ik heb ooit gelezen over een gynaecoloog die een gesprek had met een stel wat een kindje met het Down syndroom verwachtten. Hij zei: als je het weg laat halen is er heel veel verdriet. Als je het geboren laat worden is er ook veel verdriet. Maar ook veel vreugde die je anders niet gekend zou hebben!

Wijze woorden.

[Chaya]

Hij zei: als je het weg laat halen is er heel veel verdriet. Als je het geboren laat worden is er ook veel verdriet. Maar ook veel vreugde die je anders niet gekend zou hebben!

Wat ontroerend lekkerbek.

ik ken een stel die een gezond kindje kregen maar bij de bevalling liep het zuurstoftekort op en nu is het ook verstandelijk gehandicapt.
je weet toch nooit hoe het loopt.

Kijk eens in een kinderziekenhuis. Daar liggen gezond geboren kinderen, soms letterlijk van de ene dag op de andere ernstig ziek en een enkele keer zelfs stervende.
Hoe vaak hoor je niet dat een trotse ouder vlak na de geboorte zegt: we hebben een gezonde dochter of zoon.
En dan komt de uitslag van de hielprik en stort alles in.
Ik ben ervan overtuigd dat straks in de eeuwigheid veel kinderen met Down God de lof toe zullen zingen, in volmaaktheid!

[Marnix]

Dat denk ik ook. Wel ben ik het er mee eens dat mensen bij Down snel denken aan schattige mensen die enorm van het leven kunnen genieten en zich niet om alles zorgen maken. En zo kan dat zijn. Maar in vaak is het ook zo anders. Een kindje met een helm op omdat het alleen maar met zijn hoofd tegen een muur bonst. Dat soort dingen. Ik snap dat dat een schrikbeeld is voor veel mensen. Toch ben ik tegen abortus in het algemeen en ook om deze redenen. En ik weet ook heel goed hoeveel plezier je kan hebben aan een kind met down.