Voortdurende oorlog door drones?

[Chaya]

Ik kreeg een messcherpe analyse toegezonden, uit de Correspondent, geschreven door de Rotterdamse socioloog Willem Schinkel.
I.t.t. wat velen denken, nl. dat de drone iets is van de laatste jaren, in 1936 werd het woord al gebruikt voor onbemande vliegtuigen.

Waarom zouden wij ons zorgen moeten maken over een oorlog met drones?
* Een reden je zorgen te maken over deze moordcampagne is het aantal doden dat erbij valt. Bovendien zijn slachtoffers vaak burger. Hoewel officiële cijfers afwezig zijn, zijn tussen 2004 en 2012 naar schattingen door verschillende partijen zo’n 3.000 slachtoffers gevallen.

Spencer Ackerman, die de drone-oorlogen volgt voor The Guardian, rapporteerde in 2014 over 1.147 mensen die het leven lieten in ‘targeted killings’ die op 41 doelwitten gericht waren.

Politiek gezien staan vier dingen op het spel in de drone-oorlogvoering:

-De totale asymmetrisering van de oorlogvoering, met vele kwalijke gevolgen.
-De transformatie van oorlog en de onttrekking van oorlogvoering aan democratische oordeelsvorming.
-Een nieuwe vorm van mondiaal imperialisme.
-Het vervagen van het onderscheid tussen burger en soldaat en de totale inclusie van de burger in de dynamiek van oorlog.

1. Drones zorgen voor asymmetrische oorlogen
2. Drone-oorlogvoering ondergraaft de democratie
3. Drone-oorlogvoering is een nieuwe vorm van imperialisme
4. Drones slepen de burger mee in een politiek van de moord

Het artikel eindigt met deze zin:
Maar de aanschaf van gewapende drones is een eerste stap in de richting van minder democratische controle op het extreemste dat een staat kan doen: moorden.

Wat is jullie mening over dit onderwerp? Of denk je er niet over na, want het gebeurt toch wel, het is nu eenmaal de technologische vooruitgang?

[Mortlach]

Drones zijn inderdaad problematisch en hoe meer je erover te weten komt, hoe erger dat wordt. Aan de andere kant begrijp ik het wel: als je als regering kunt kiezen tussen 'boots on the ground' met alle risico's van dien, of mensen in Amerika doelen in verweggistan laten uitschakelen zonder dat ze ooit van de legerbasis af hoeven, dan is die keuze snel gemaakt.

Het ergste nog vond ik een toespraak van een jongvolwassen knul uit Afghanistan, een gebied waar heel veel drones worden gebruikt. Hij beschreef het gevoel van de terreur die die drones opwekken, omdat ze tegen een blauwe lucht onzichtbaar zijn en de bomexplosie de eerste aanwijzing is dat ze boven je hoofd vliegen, en sloot zijn betoog af met de woorden "Gefeliciteerd, jullie zijn de eersten die het is gelukt ons bang te maken voor mooi weer."

Er is ook een maatstaf van doelgerichtheid. Ik weet de precieze details niet meer, maar de helft van de bommen moet binnen 10 meter van het doel neerkomen, geloof ik. Prima. Maar van die andere helft maakt het blijkbaar niet uit hoe ver ze ernaast zitten, dat kan dus 11 meter van doel zijn, maar ook 1,5 kilometer.

[mohamed]

In het Midden-Oosten zie je toch hoe oorlog in de praktijk wordt uitgevochten? Als die hier uitbreekt zal het ook zo gaan als daar vermoed ik.

[elbert]

1. Drones zorgen voor asymmetrische oorlogen
2. Drone-oorlogvoering ondergraaft de democratie
3. Drone-oorlogvoering is een nieuwe vorm van imperialisme
4. Drones slepen de burger mee in een politiek van de moord

Ik zie niet in wat het verschil is, als er een piloot in een toestel zit, of dat een drone vanaf de grond wordt bestuurd. Wordt een oorlog opeens minder asymmetrisch of minder democratisch, als die piloot niet op 5 of 10 km hoogte zit?
Bestuurd moet een drone toch wel worden.

Of wordt het opeens aanvaardbaarder als een piloot uit de lucht geknald kan worden, zodat we dat "eerlijker" vinden? Het zal je kind maar zijn.
Ik geef toe dat de beslissing om geweld te gebruiken gemakkelijker genomen kan worden, als dat zonder verlies van mensenlevens aan eigen kant gepaard zal gaan. Daar moeten met name democratische regeringen op bedacht zijn. Maar juist die regeringen kiezen eerder voor aanvallen met drones om hun beleid uit te voeren, omdat ze beducht zijn voor hun achterban als er lijkenkisten thuis komen. Dus juist de democratische landen kiezen voor drones vanwege hun democratische achterban.
Die democratische achterban zal echt niet zeggen: "we laten liever onze jongens en meiden het gevaar lopen aan gort geschoten te worden, dan dat we onbemande vliegtuigen inzetten".

[Arco]

Er zijn mensen die drones zien als invulling van Opb. 9:3-10.

[Chaya]

Ik zie niet in wat het verschil is, als er een piloot in een toestel zit, of dat een drone vanaf de grond wordt bestuurd. Wordt een oorlog opeens minder asymmetrisch of minder democratisch, als die piloot niet op 5 of 10 km hoogte zit?
Bestuurd moet een drone toch wel worden.

Een voorbeeld dat ik in een documentaire zag.
Een jeep met geheim agenten reed door vijandelijk grensgebied, van op afstand werd er een drone met explosieven op afgestuurd, deze kon met precisie op de auto gedropt worden en een explosie volgde.
Zie dat maar eens met een vliegtuig te doen!

Verder komt in het artikel ook naar voren, dat wij - de burgers - misleid worden door de minister. Zij stelde dat ze niet verwacht dat binnen 15 jaar de drones bewapend zouden zijn die ons land gaat aanschaffen.
Want, deze drones worden bewapend met Hellfireraketten. En Nederland heeft die al lang, onder meer op de Apache AH-64D-gevechtshelikopter. Hellfires zijn zonder veel problemen aan een Reaper (d.i. een onbemand Amerikaans gevechtsvliegtuig) te hangen. Ook dragen Reapers verschillende hoogresolutiecamera’s (waaronder infrarood), een doelwitlasersysteem en een radarsysteem.

Nog een klein citaat uit het artikel:
De discussie die we intussen niet voeren: die over de imperialistische wereldorde waar de Reaperdrone een exponent van is; over de mondiale moord- en surveillancemachine die daarmee gepaard gaat; over de bijdrage van oorlogvoering met drones aan mondiaal terrorisme. En, bovenal, over de afbreuk die drone-oorlogvoering doet aan democratische oordeelsvorming over het ultieme machtsmiddel van een staat: oorlogvoering.

Ik kan en mag uiteraard niet het gehele artikel hier plaatsen.

[Mortlach]

Ik geef toe dat de beslissing om geweld te gebruiken gemakkelijker genomen kan worden, als dat zonder verlies van mensenlevens aan eigen kant gepaard zal gaan. Daar moeten met name democratische regeringen op bedacht zijn. Maar juist die regeringen kiezen eerder voor aanvallen met drones om hun beleid uit te voeren, omdat ze beducht zijn voor hun achterban als er lijkenkisten thuis komen. Dus juist de democratische landen kiezen voor drones vanwege hun democratische achterban.
Die democratische achterban zal echt niet zeggen: "we laten liever onze jongens en meiden het gevaar lopen aan gort geschoten te worden, dan dat we onbemande vliegtuigen inzetten".

Dat is denk ik het hele punt. Zolang er geen lijkkisten met dode soldaten thuiskomen, zal de bevolking langer toestaan/gedogen dat er in hun naam oorlog wordt gevoerd omdat het allemaal zo dringend niet is.

Maar goed, de gehele geschiedenis van het oorlogvoeren staat natuurlijk in het teken van de afstand tussen jouw soldaten en de vijand zo groot mogelijk maken. Elke technische ontwikkeling is daarop terug te voeren. Betere katapults en trebuchets, kanonnen, raketten, vliegtuigen en nu dus drones.

Een oorlog zoals die in bijvoorbeeld Napoleontische tijden werd gevoerd, is tegenwoordig ondenkbaar. Ik geloof dat van alle soldaten die met hem meegingen op zijn desastreuze Russische campagne, tussen de 1 en 3 procent weer thuis kwam.

[Mortlach]

Een voorbeeld dat ik in een documentaire zag.
Een jeep met geheim agenten reed door vijandelijk grensgebied, van op afstand werd er een drone met explosieven op afgestuurd, deze kon met precisie op de auto gedropt worden en een explosie volgde.
Zie dat maar eens met een vliegtuig te doen!

Vliegtuig kan lastig zijn, alhoewel een A10-Warthog vliegtuig weinig heel laat van een Jeep. En anders pak je toch een helikopter.

Verder komt in het artikel ook naar voren, dat wij - de burgers - misleid worden door de minister. Zij stelde dat ze niet verwacht dat binnen 15 jaar de drones bewapend zouden zijn die ons land gaat aanschaffen.
Want, deze drones worden bewapend met Hellfireraketten. En Nederland heeft die al lang, onder meer op de Apache AH-64D-gevechtshelikopter. Hellfires zijn zonder veel problemen aan een Reaper (d.i. een onbemand Amerikaans gevechtsvliegtuig) te hangen. Ook dragen Reapers verschillende hoogresolutiecamera’s (waaronder infrarood), een doelwitlasersysteem en een radarsysteem.

Hoezo is dat misleiding? Hellfires onder een drone is toch anders dan onder een helikopter? Persoonlijk zie ik niet in waarom Nederland gewapende drones nodig heeft, maar ik zou dan ook liever zien dat Nederland zich exclusief toelegt op vredesmissies.

[Chaya]

Vliegtuig kan lastig zijn, alhoewel een A10-Warthog vliegtuig weinig heel laat van een Jeep. En anders pak je toch een helikopter.

Bepaalde landen accepteren onder geen beding vijandelijk vliegverkeer boven hun grondgebied. Moet jij toch weten als gamer
Zo'n droontje kan blijkbaar langer onopgemerkt blijven, en het kost geen mensenlevens als het neerstort.

Hoezo is dat misleiding?

Omdat min. H. Pl. stelde dat Nederlandse drones echt niet de eerste 15 jaar bewapend zullen gaan worden, maar dat het geen Wet van Meden en Perzen is. Wat een "grappige" woordkeuze is in dit verband, omdat de hedendaagse meden en perzen wel de kandidaat slachtoffers zijn.
Maar ja, dat is politiek he, net niet zeggen wat je nu precies bedoelt.

[Mortlach]

Bepaalde landen accepteren onder geen beding vijandelijk vliegverkeer boven hun grondgebied. Moet jij toch weten als gamer
Zo'n droontje kan blijkbaar langer onopgemerkt blijven, en het kost geen mensenlevens als het neerstort.

Dat weet ik inderdaad, maar niet per se omdat ik gamer ben. De meeste landen zullen geen vijandelijk vliegverkeer in hun luchtruim dulden, trouwens. Maar goed, waarom is dit een argument? Zodra die drone iets bombardeert, valt het echt wel op dat er iets wat dat die raketten heeft afgeschoten en dan heeft het land van herkomst echt wel wat uit te leggen. Zo'n konvooi explodeert niet zomaar spontaan, namelijk.

Omdat min. H. Pl. stelde dat Nederlandse drones echt niet de eerste 15 jaar bewapend zullen gaan worden, maar dat het geen Wet van Meden en Perzen is. Wat een "grappige" woordkeuze is in dit verband, omdat de hedendaagse meden en perzen wel de kandidaat slachtoffers zijn.
Maar ja, dat is politiek he, net niet zeggen wat je nu precies bedoelt.

Uiteraard is dat politiek. Je weet niet hoe de situatie zich de komende 15 jaar ontwikkelt, maar volgens mij heeft Nederland er weinig belang bij om op het Arabisch schiereiland jeeps te gaan opblazen. Dat kunnen de Amerikanen zelf ook wel. Ik vind de term 'misleiding' nog steeds te sterk voor deze situatie. Begrijp me niet verkeerd, als het aan mij lag, zou Nederland nooit met gewapende drones werken en het is een goed idee om daar bij de volgende verkiezingen eens op te letten.

[elbert]

Een voorbeeld dat ik in een documentaire zag.
Een jeep met geheim agenten reed door vijandelijk grensgebied, van op afstand werd er een drone met explosieven op afgestuurd, deze kon met precisie op de auto gedropt worden en een explosie volgde.
Zie dat maar eens met een vliegtuig te doen!

Dit kan net zo goed met een F-16 of een Apache gedaan worden als met een drone, dat maakt echt geen verschil.

Verder komt in het artikel ook naar voren, dat wij - de burgers - misleid worden door de minister. Zij stelde dat ze niet verwacht dat binnen 15 jaar de drones bewapend zouden zijn die ons land gaat aanschaffen.
Want, deze drones worden bewapend met Hellfireraketten. En Nederland heeft die al lang, onder meer op de Apache AH-64D-gevechtshelikopter. Hellfires zijn zonder veel problemen aan een Reaper (d.i. een onbemand Amerikaans gevechtsvliegtuig) te hangen. Ook dragen Reapers verschillende hoogresolutiecamera’s (waaronder infrarood), een doelwitlasersysteem en een radarsysteem.

Reapers kun je voor 2 dingen gebruiken: surveillance en het uitvoeren van aanvallen. Als de minister niet van plan is om Hellfire raketten onder deze drones te hangen, spreekt ze de waarheid. Als ze dat wel van plan is, dan doet ze dat niet. Vooralsnog moeten we ervan uitgaan dat ze niet van plan is om deze raketten onder deze drones te hangen, tenzij het tegendeel wordt bewezen.
Om een vergelijkbaar voorbeeld te gebruiken: sommige Nederlandse fregatten kunnen kruisraketten afschieten. Maar dat doen ze niet, omdat die kruisraketten er niet op geinstalleerd zijn.

Nog een klein citaat uit het artikel:
De discussie die we intussen niet voeren: die over de imperialistische wereldorde waar de Reaperdrone een exponent van is; over de mondiale moord- en surveillancemachine die daarmee gepaard gaat; over de bijdrage van oorlogvoering met drones aan mondiaal terrorisme. En, bovenal, over de afbreuk die drone-oorlogvoering doet aan democratische oordeelsvorming over het ultieme machtsmiddel van een staat: oorlogvoering.

Het is natuurlijk de vraag of het gebruik van drones neerkomt op "moord". Het uitschakelen van vijandige elementen waar je mee in oorlog bent, lijkt me daar niet onder vallen. Qua surveillance is er met een drone niet zoveel nieuws onder de zon. Al sinds de jaren 60 zijn er spionagevliegtuigen en -satellieten die de wereld continu in de gaten houden. Of we daar altijd blij mee moeten zijn? Soms wel, soms niet.
Bovendien vallen de drones net zo goed als vliegtuigen en andere militaire middelen onder het gezag van de democratische rechtsstaat, dus lijkt het me geen kwestie van iets wat buiten de democratische controle zou vallen. Het artikel lijkt me dus nogal tendentieus en lijkt me meer een voorstander van het oorlogvoeren met pijl en boog te zijn, maar die tijd komt echt niet meer terug.

[Chaya]

Het artikel lijkt me dus nogal tendentieus en lijkt me meer een voorstander van het oorlogvoeren met pijl en boog te zijn, maar die tijd komt echt niet meer terug.

De auteur is de Rotterdamse socioloog Willem Schinkel.
Wiki zegt over hem:
Hij werkt aan de Erasmus Universiteit te Rotterdam. In 2005 promoveerde Schinkel cum laude op het proefschrift 'Aspects of Violence'. In dit onderzoek onderzocht Schinkel in hoeverre daders van geweld genieten van het plegen van deze daden.
Schinkel studeerde sociologie aan de Erasmus Universiteit te Rotterdam van 1995 tot en met 2000. Van 2000 tot 2005 werkte hij aan dezelfde universiteit als aio. Sinds 2005 is Schinkel universitair docent in de theoretische sociologie aan de Erasmus Universiteit. Schinkel publiceert onder andere over de staat, integratie en de sociologie van de liefde.

Dan kun je het stuk wellicht beter plaatsen. (niet letterlijk bedoel ik dan, maar voor jezelf)

[IRHuman]

Een drone is tegenwoordig een goede vervanging voor personeel op de grond. 1 persoon kan meerder drones besturen. Preciezer met minder levensverlies. Op zich is het een goede ontwikkeling in die zin.

[Mortlach]

Een drone is tegenwoordig een goede vervanging voor personeel op de grond. 1 persoon kan meerder drones besturen. Preciezer met minder levensverlies. Op zich is het een goede ontwikkeling in die zin.

Maar niet in de zin van "ach, we willen van wat mensen af, laten we maar een zwerm drones sturen, kost ons niks (qua risico) en dan hoeven we er verder niet over na te denken." Als je keuze inhoudt dat je levens waar je wél belang aan hecht - dat van je eigen soldaten - op het spel moet zetten, ben je misschien meer geneigd alle alternatieven grondig uit te pluizen voordat je op bombarderen overgaat.

Nu besef ik wel dat het tegenwoordig om vijanden gaat waar absoluut niet mee te praten valt. Onderhandelen is niet mogelijk en voor diplomatieke of economische druk zijn ze immuun. Maar toch, het gaat om het principe dat het doden van mensen niet al te makkelijk moet worden. Dat is slecht voor onze eigen menselijkheid.

[IRHuman]

Maar niet in de zin van "ach, we willen van wat mensen af, laten we maar een zwerm drones sturen, kost ons niks (qua risico) en dan hoeven we er verder niet over na te denken."

Maar jij gaat er van uit dat dat de achterliggende gedachte is. Voordat je dat neemt als uitgangspunt, dan moet je wel eerst aantonen dat het daadwerkelijk ook zo is. Anders doe je hetzelfde als de gelovige die er bij voorbaat al zonder gegrond bewijs vanuitgaat dat God bestaat.

Nu besef ik wel dat het tegenwoordig om vijanden gaat waar absoluut niet mee te praten valt. Onderhandelen is niet mogelijk en voor diplomatieke of economische druk zijn ze immuun. Maar toch, het gaat om het principe dat het doden van mensen niet al te makkelijk moet worden. Dat is slecht voor onze eigen menselijkheid.

Dat is ook het probleem binnen religie. Men is niet voor rede vatbaar. De moraliteit is niet gebaseerd op menswaardigheid, maar op een oppermoraliteit en onderwerping daaraan.

Het is nooit anders geweest, met mensen die niet voor rede vatbaar zijn is niet te redeneren.