Gevaar vanuit Rusland?

[johannes1]

Wellicht omdat er in het echte leven daadwerkelijk enkele Oekraïense soldaten met kwade intenties de grens waren overgegaan?

Tuurlijk. Enkele soldaten tegen een leger Russen.

[Optimatus]

Johan100, misschien kunnen we hier eens verder babbelen over Rusland etc.

Om over je opmerking aangaande de media te beginnen: ik praat niet de media na, ik vorm mij een mening op grond van wat ik uit diverse bronnen meen op te kunnen maken.

Het referendum op de Krim was een farce, net als dat een eenzijdig georganiseerd referendum over, bijvoorbeeld, de afscheiding van Catalonië niet klopt. De Krim is sinds het bestaan van de zelfstandige staat Oekraïne onderdeel van Oekraïne. Als de Krim graag naar Rusland wil, dan moet zoiets in overleg met de centrale regering in Oekraïne. Eenzelfde situatie is er in Kosovo. De manier waarop dit land onafhankelijk is geworden, is tamelijk dubieus.

Ik zie grote parallellen tussen Duitsland en Oostenrijk in de aanloop naar de Anschluss. Het boek "Opmars naar de galg", een relaas over de processen van Neurenberg, gaat hier diep op in. Uiteraard zijn er ook verschillen. Als "het Westen" Oekraïne inderdaad zou dwingen, ook de DonBass op te geven, zijn er parallellen met het Sudetenland (München 1938) te trekken. Ook destijds werd de "penibele situatie" van een minderheidsgroep als reden aangegeven.

Ik zie Rusland op dit moment als een land in een diepe crisis en de frustratie over het uiteenvallen van de Sovjet-Unie zit duidelijk nog erg diep. Deze sentimenten worden door Poetin uitgebuit om met zijn kliek aan de macht te blijven. De kliek heeft zo zijn eigen belangen en met Poetin als onderdeel van deze kliek worden deze belangen goed behartigd.

Het valt te hopen dat Rusland niet ook zijn dreigementen jegens Finland, de Baltische staten en elders in praktijk gaat brengen. Oekraïne mag dan een wat dubieus regime hebben, de vier genoemde staten zijn allerminst ondemocratisch, maar lijken wel op de verlanglijst van Poetin te staan. Daar deze landen EU-landen zijn (en de Baltische staten ook NAVO-lid), hebben we als Unie- en NAVO-partners de plicht, deze allies bij te staan als er beren over de grens komen. Dat lijkt me het gevolg van een aangegaan partnerschap.

[rotterdam]

Het referendum op de Krim was een farce.
Als de Krim graag naar Rusland wil, dan moet zoiets in overleg met de centrale regering in Oekraïne.

1) Denk je dat de centrale regering in Kiev ooit zou meewerken aan een referendum over een autonome Krim ?

2) De Krim werd pas tijdens het leiderschap van Chroesjtsjov, zelf Oekraïener, in 1954 aan de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek overgedragen, bij wijze van gebaar van vriendschap tussen het Russische en het Oekraïense volk.

3) Stel dat het referendum wel gehouden zou zijn volgens de "Westerse" regels, wat denk je zou de uitkomst dan anders zijn geweest ? Meer dan 60% van de inwoners van de Krim zijn Russen, zelfs de taal is er Russisch.

[Optimatus]

1. Als de regering in Kiev legitimiteit wil hebben, dan zou dat niet onmogelijk zijn.

2. De grenzen van Oekraïne zijn in 1991, bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, vastgelegd. Dat is het uitgangspunt. Als je allerhande grenswijzigingen uit het verleden er bij gaat halen, is geen enkele grens meer te handhaven. Dan kan Rusland het in 1940 na een misdadige aanval van Stalin veroverde deel van Finland ook teruggeven (Winteroorlog), moet Zuid-Tirol terug naar Oostenrijk en Kaliningrad als Königsberg terug naar Duitsland.

3. Dan was er een internationaal erkende transfer geweest en geen chaos.

[Arco]

1. Noem eens een paar landen die inderdaad hebben meegewerkt aan een referendum voor afscheiding van een regio? Volgens mij zijn die er niet of zijn die schaars.

2. Het punt is dat de Krim dus van hogerhand is toebedeeld aan Oekraïne, terwijl er mogelijk geen echte band was tussen de Krim en Oekraïne.

3. Waarom zouden die westerse regels bepalend moeten zijn? Omdat ze democratisch zijn? Hoe zit dat ook al weer met referenda, zoals die over de Europese grondwet en Oekraïne-verdrag?

[rotterdam]

1. Als de regering in Kiev legitimiteit wil hebben, dan zou dat niet onmogelijk zijn.

Beetje naïef Optimatus

Dan kan Rusland het in 1940 na een misdadige aanval van Stalin veroverde deel van Finland ook teruggeven (Winteroorlog), moet Zuid-Tirol terug naar Oostenrijk en Kaliningrad als Königsberg terug naar Duitsland.

Als de bevolking dat zou willen is er - zeker op termijn - geen alternatief.

[Optimatus]

@ Arco
1: een lijstje met geslaagde referenda over afscheidingen.

1920, Midden-Karinthië:
Keuze tussen bij Oostenrijk te blijven of aansluiting bij het net opgerichte "Koninkrijk der Serven, Kroaten en Slovenen".
Zelfs de "Karntnerslowenen", 25% van de bevolking, kozen voor een verder verblijf in Oostenrijk. Daarom is Karinthië nog steeds voor 2/3 deel van Oostenrijk.

1920, Noord- en Midden-Sleeswijk:
Keuze tussen bij Duitsland te blijven of aansluiting bij Denemarken. Het noorden koos voor aansluiting bij Denemarken, het midden bleef bij Duitsland
tot op de dag van vandaag.

1991, Macedonië:
Keuze tussen bij Joegoslavië blijven of onafhankelijkheid. Een meerderheid koos voor onafhankelijkheid. In tegenstelling tot Slovenië, Kroatië en Bosnië en Hezegovina bleef Macedonië buiten alle ellende van de Balkanoorlogen van de jaren negentig.

2006, Montenegro:
Keuze tussen bij de confederatie van Servië en Montenegro blijven of volledige onafhankelijkheid. Een meerderheid koos voor volledige onafhankelijkheid.

2011, Zuid-Soedan
Keuze tussen bij Soedan te blijven of onafhankelijkheid. Een meerderheid koos voor onafhankelijkheid. Dat vervolgens diverse groeperingen elkaar in dat land te lijf zijn gegaan, heeft met het referendum zelf niets te maken.

2014, Schotland:
Keuze tussen bij het Verenigd Koninkrijk te blijven of onafhankelijkheid. In meerderheid koos men ervoor om bij het Verenigd Koninkrijk te blijven.

Het internationaal strafhof heeft verklaard, dat de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo niet in strijd is met het internationaal recht. Dat zou het referendum op de Krim kunnen legitimeren. Dat legitimeert echter niet de Russische inmenging in de DonBass.

In de negentiende eeuw hebben diverse Italiaanse staten referenda gehouden inzake aansluiting bij Sardinië of niet. Bij deze referenda was echter geen volledig kiesrecht zoals in de bovenstaande voorbeelden wel het geval was.

Verder zijn er diverse vreedzame territoriale wijzigingen geweest (ik laat de dekolonisatie even buiten beschouwing). In Europa, zonder referenda, maar op basis van parlementaire beslissingen:

1991: De ontmanteling van de Sovjet-Unie, waarbij de toenmalige grenzen van de Sovjet-republieken de buitengrenzen van de nieuwe staten werden.
1993: De splitsing van Tsjecho-Slowakije.

2. De Krim zou door hogerhand aan Oekraïne zijn geschonken.

Dat klopt. Maar dat is gebeurd in 1954 en bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie werden de toenmalige binnengrenzen erkend als grenzen van de nieuwe, onafhankelijke staten. Bovendien is de redenering mijns inziens tamelijk merkwaardig. Er zijn in het verleden wel vaker gebieden "door hogerhand" van eigenaar verwisseld: Zuid-Tirol, waar nauwelijks Italianen woonden voor 1918 werd van Oostenrijk losgescheurd en aan Italië toebedeeld. Het Sudetenland wilde bij Oostenrijk gaan horen in 1918, maar dat mocht niet en zo kwam het bij Tsjecho-Slowakije (met München 1938 als gevolg). Oostenrijk wilde sowieso in 1918 bij Duitsland gaan horen, maar dat mocht niet. Karelië (tot 1940 Fins) is door Stalin in een aanvalsoorlog op Finland veroverd.

Sterker nog, elk gebied is wel eens "door hogerhand" van eigenaar gewisseld. Waar trek je de grens en waarom trek je die daar? Ik vind dat arbitrair.

3. Waarom westerse regels bepalend zijn?

Ik heb nergens de westerse regels genoemd, ik begrijp ook niet waarom je daar nu mee aan komt. Wel acht ik ordelijk verlopen referenda hoger dan het op ranzige wijze destabiliseren van andere landen. Dit is, bijvoorbeeld, ook gedaan door de Verenigde Staten onder leiding van meneer G.W. Bush, die, van harte gesteund door rechts Nederland, Irak binnenviel. Het resultaat heet ondermeer IS.

En ook de vraag aangaande de door jou genoemde referenda is mijns inziens niet relevant, omdat ik me daar niet over heb uitgelaten. Als je het wilt weten: ik heb tegen de grondwet gestemd (slecht ontwerp) en voor het verdrag (meerderheid stemde tegen, dus moet Nederland ook gewoon een veto uitspreken of anderszins niet meedoen).

Dus ja, ik ben in wezen vrij democratisch.

@ Rotterdam
Ik zei "Niet onmogelijk" en de regering in Kiev heeft legitimiteit nodig, want uiteindelijk was er toch sprake van een coup. Overigens valt het me wel op dat de ene coup wel en de andere coup niet tot juichende refoweppers leidt. Ik neem aan dat niemand het heel erg had gevonden als Erdogan was weggejaagd (ik zou het zelfs prima hebben gevonden).

De oorspronkelijke bevolking van Kalingrad is door de Sovjets verdreven (etnische zuivering) - door hogerhand dus. De kans dat Königsberg ooit weer zo zal heten, is klein.
Al jaren willen de inwoners van Zuid-Tirol een referendum, maar de Italianen liggen dwars. Geldt ook voor de Finnen die nog in Karelië wonen, voor zover ze niet door Stalin zijn gedeporteerd.

[Arco]

@ Arco
1: een lijstje met geslaagde referenda over afscheidingen.
1920, Midden-Karinthië:
1920, Noord- en Midden-Sleeswijk:
1991, Macedonië:
2006, Montenegro:
2011, Zuid-Soedan
2014, Schotland:
1991: De ontmanteling van de Sovjet-Unie, waarbij de toenmalige grenzen van de Sovjet-republieken de buitengrenzen van de nieuwe staten werden.
1993: De splitsing van Tsjecho-Slowakije.

Oké, mijn argument is hiermee voer voor de papierversnipperaar.

Het internationaal strafhof heeft verklaard, dat de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo niet in strijd is met het internationaal recht. Dat zou het referendum op de Krim kunnen legitimeren. Dat legitimeert echter niet de Russische inmenging in de DonBass.

Mijn stelling zou zijn: Kosovo wel onafhankelijk, de Krim dus ook. Laat het internationaal strafhof zich dan ook uitspreken over de Krim.

Het gebeure in de Donbass, hebben ze daar geen referendum gehouden? Ik dacht van wel.

Dat klopt. Maar dat is gebeurd in 1954 en bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie werden de toenmalige binnengrenzen erkend als grenzen van de nieuwe, onafhankelijke staten. Bovendien is de redenering mijns inziens tamelijk merkwaardig. Er zijn in het verleden wel vaker gebieden "door hogerhand" van eigenaar verwisseld: Zuid-Tirol, waar nauwelijks Italianen woonden voor 1918 werd van Oostenrijk losgescheurd en aan Italië toebedeeld. Het Sudetenland wilde bij Oostenrijk gaan horen in 1918, maar dat mocht niet en zo kwam het bij Tsjecho-Slowakije (met München 1938 als gevolg). Oostenrijk wilde sowieso in 1918 bij Duitsland gaan horen, maar dat mocht niet. Karelië (tot 1940 Fins) is door Stalin in een aanvalsoorlog op Finland veroverd.

Sterker nog, elk gebied is wel eens "door hogerhand" van eigenaar gewisseld. Waar trek je de grens en waarom trek je die daar? Ik vind dat arbitrair.

Ik zou voorstander zijn om alle gebiedswisselingen van de 20e eeuw per referendum voor te leggen. Dat maakt dan voor eens en altijd duidelijk waar iets bij hoort en bij wil horen.

Ik heb nergens de westerse regels genoemd, ik begrijp ook niet waarom je daar nu mee aan komt. Wel acht ik ordelijk verlopen referenda hoger dan het op ranzige wijze destabiliseren van andere landen. Dit is, bijvoorbeeld, ook gedaan door de Verenigde Staten onder leiding van meneer G.W. Bush, die, van harte gesteund door rechts Nederland, Irak binnenviel. Het resultaat heet ondermeer IS.

Ik moet toegeven dat ik destijds wel voorstander was van de inval in Irak. Maar ook op basis van de misinformatie over kern- en chemische wapens. Het gebrek aan een plan na de inval heeft ondermeer gezorgd voor een vacuüm. Daardoor kon IS ontstaan.

En ook de vraag aangaande de door jou genoemde referenda is mijns inziens niet relevant, omdat ik me daar niet over heb uitgelaten. Als je het wilt weten: ik heb tegen de grondwet gestemd (slecht ontwerp) en voor het verdrag (meerderheid stemde tegen, dus moet Nederland ook gewoon een veto uitspreken of anderszins niet meedoen).

Ik ben eigenlijk geen voorstander van referenda. Omdat ik vind dat de volksvertegenwoordiging moet gaan over dit soort beslissingen. Echter, toen er referenda werden gehouden, heb ik dan ook gestemd. Tegen de Europese grondwet, tegen fusie met Gouda en tegen het Oekraïne-verdrag.

[Optimatus]

Ik heb ook nooit begrepen waarom Waddinxveen niet met Boskoop is meegegaan, maar die regio is me verder vrij onbekend.

Als je alle gebiedswijzigingen van de twintigste eeuw wilt voorleggen aan de bevolking, komen we op een heel lastig punt: er zijn in de loop van de twintigste eeuw nogal wat volkeren gedwongen verplaatst. Enkele voorbeelden: de Duitsers konden vertrekken uit Tsjechoslowakije en Polen, veel Finnen zijn Karelië uitgegooid, de Bosnische etnische zuiveringen zijn bekend en zo kan de lijst nog heel lang worden. Hoe wil je bepalen wie er wel en niet mogen stemmen? Kijk, ik ben een groot voorstander van hereniging van Noord- en Zuid-Tirol onder Oostenrijkse vlag, maar mijn pro-Austria-houding speelt daar ook wel een rol bij. Oostenrijk is veel te hard gestraft voor een wereldoorlog waarin het als staat geen enkele rol had.

Goed, dan schuift de Krim naar Rusland. Dan ben ik wel van mening dat Oekraïne op de een of andere manier gecompenseerd moet worden, hetzij met gebied, hetzij met iets anders met een gelijke "waarde". Het wordt nog een hele klus om dat te bepalen.

Maar dan, iets meer ontopic: wat vind jij van de Russische dreigementen aan het adres van Finland, Estland, Letland en Litouwen?

[Arco]

Ik heb ook nooit begrepen waarom Waddinxveen niet met Boskoop is meegegaan, maar die regio is me verder vrij onbekend.

Boskoop is samengegaan met Alphen aan de Rijn, volgens mij juist uit angst om samen te gaan met Waddinxveen. Waddinxveen is groter, en naar wat ik hoor van Boskopers, was de vrees dat Waddinxveen de prominente rol zou spelen. Ik weet niet of Boskoop nu beter af is. Bij een mogelijk samengaan van Moerkapelle, Zevenhuizen en Moordrecht met Waddinxveen, hoorde je dezelfde geluiden. Maar bij de Zuidplasgemeente is praktisch alles geconcentreerd in Nieuwerkerk. Maar goed, dit is offtopic.

Als je alle gebiedswijzigingen van de twintigste eeuw wilt voorleggen aan de bevolking, komen we op een heel lastig punt: er zijn in de loop van de twintigste eeuw nogal wat volkeren gedwongen verplaatst. Enkele voorbeelden: de Duitsers konden vertrekken uit Tsjechoslowakije en Polen, veel Finnen zijn Karelië uitgegooid, de Bosnische etnische zuiveringen zijn bekend en zo kan de lijst nog heel lang worden. Hoe wil je bepalen wie er wel en niet mogen stemmen? Kijk, ik ben een groot voorstander van hereniging van Noord- en Zuid-Tirol onder Oostenrijkse vlag, maar mijn pro-Austria-houding speelt daar ook wel een rol bij. Oostenrijk is veel te hard gestraft voor een wereldoorlog waarin het als staat geen enkele rol had.

Het is inderdaad lastig, maar het zou wel komen tot een historische correctie van de stand van zaken. Misschien ben ik hierin heel idealistisch, hierdoor worden grenzen niet zomaar iets dat van hogerhand wordt bepaald, maar gedragen door de eigen bevolking.

Goed, dan schuift de Krim naar Rusland. Dan ben ik wel van mening dat Oekraïne op de een of andere manier gecompenseerd moet worden, hetzij met gebied, hetzij met iets anders met een gelijke "waarde". Het wordt nog een hele klus om dat te bepalen.

Gecompenseerd met de terugtrekking van Russische inmenging in het oosten van Oekraïne. Om vervolgens daar een referendum te houden. Mocht dat zorgen voor een afscheiding van het oosten, dan een soort 'afkoopsom' van Rusland ter economische ontwikkeling richting het afgescheiden gebied.

Maar dan, iets meer ontopic: wat vind jij van de Russische dreigementen aan het adres van Finland, Estland, Letland en Litouwen?

Dat is volgens mij meer een test van de militaire kracht van het westen. Als we gewone diplomatieke banden onderhouden, niet met malle sancties zwaaien (die vooral onze economie raken) en duidelijk maken wat de grenzen zijn, dan staan we ons mannetje.

[Optimatus]

In de paleizen van koningen en dicators in het Midden-Oosten is hard gelachen om Obama. Die riep, dat als Syrië met gifgas ging gooien, er een rode lijn werd overschreden. Het gifgas kwam en Obama riep "Foei". Daarna gebeurde er niets, behalve een aanhoudend hoongelach, dat soms boven het lawaai van bommen en granaten uitkwam.

Met andere woorden: hij werd niet meer serieus genomen. Sommige leiders zijn alleen onder de indruk van actie, zeg maar het politieke armpjedrukken. Ik denk dat Poetin precies zo'n leider. Je moet hem duidelijk aangeven: dit is de grens en je moet bereid zijn, die grens ook echt te handhaven. Zo niet, dan lacht hij je uit. Misschien dat Trump inderdaad wel eens het tegenwicht kan zijn tegen dit soort jongens. Bovendien zal ook Trump wel begrijpen dat een continent met vijfhonderdmiljoen potentiële klanten die ook daadwerkelijk in staat zijn, Amerikaanse producten te betalen.

[Johan100]

Ik heb elders in dit subforum gepost, wellicht aardig om Rusland toch eens te bekijken.

Organisten zitten hoog, maar zijn niet verheven boven de rest, hoewel sommigen van mijn vakgenoten wel eens wat merkwaardig gedrag vertonen.

Aangaande Amerika: ik was aanvankelijk niet heel enthousiast over Trump, maar wat er nu aan informatie naar buiten komt, maakt mij nog altijd geen fan, die als een gillend meisje Justin Bieber achterna laat rennen, maar ik moet zeggen, dat Trump me tot nu toe vrij positief verrast. Al hoop ik dat we dergelijke experimenten in Nederland niet gaan beleven, ofschoon ik de "Volkskrantelite" graag eens een toontje lager zou laten zingen (om even in orgeltermen te blijven).

Als ik jou zo lees is het net of ik de telegraaf of nu.nl lees

Maar degene die oorlogszuchtige taal uitslaan is het westen onder leiding van Amerika en niet Rusland. Ik zie Poetin meer als een strateeg, diplomatisch en iemand die zijn geduld kan bewaren, anders had het allang oorlog geweest.

De Nederlandse en Europese defensie kan overigens toch niets uitrichten tegen het Russische leger. En nog even en ze doen ook nog atoomraketten in productie die per raket in één klap een gebied ter grootte van Frankrijk kunnen wegvagen.

Vermoedelijk als reactie op de Amerikaanse (en Europese) expansiedrang, troepen opbouw en het raketschild in het Oost-Blok, allemaal in de achtertuin van Rusland.
Amerika had een aantal jaar geleden voorgesteld het atoomwapenarsenaal wereldwijd mondjesmaat te ontmantelen (onder Obama dacht ik nog eens extra benadrukt) maar ze zijn er geloof ik het eerst weer mee gestopt. Mogelijk een actie geweest om met zoete woorden de concurrent te verzwakken.

Natuurlijk zit het op wereldniveau nog veel complexer in elkaar. We weten lang niet alles.

Sommige leiders zijn alleen onder de indruk van actie, zeg maar het politieke armpjedrukken. Ik denk dat Poetin precies zo'n leider. Je moet hem duidelijk aangeven: dit is de grens en je moet bereid zijn, die grens ook echt te handhaven.

Haha, nou is het eerder andersom. Rusland heeft een no-fly zone ingesteld boven Syrië en gezegd tot hier en niet verder en zo heeft Rusland al meerdere keren gehandeld tegen de agressie van Amerika.

[Optimatus]

Ik denk dat ik mijn mening op media en literatuur baseer. Ik heb een afkeer van zowel Telegraaf als Volkskrant, maar obscure sites op internet bejegen ik eveneens met scepcis.

[Johan100]

Zoveel lees ik trouwens toch niet, maar ik bejegen alles met scepsis wat ik lees qua nieuws. Maar zeker de massamedia, mede dankzij de alternatieve media die mensen blijkbaar toch steeds meer bereiken staan de plannen van de globalisten hopelijk voorgoed in de ijskast.

[Johan100]

Kijk, en dit geloof ik nu wel.

Rusland ligt dwars

Tweede onderwerp van gesprek is de crisis in Oekraïne, waaruit duidelijk is geworden dat Rusland niet langer klakkeloos wenst mee te werken aan de totstandkoming van de Nieuwe Wereld Orde. De vrees bestaat dat president Vladimir Putin –waarschijnlijk samen met China- zijn eigen variant daarop wil invoeren, eentje die niet meer afhankelijk is van de dollar en die een tegenwicht moet gaan vormen tegen het VS/EU/NAVO/IMF blok.
https://sites.google.com/site/ncfnocanc ... -te-redden