De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Arco » 25 jun 2018 09:27

Mortlach schreef:Ja, je blijft maar roepen dat het de wet is die dit regelt, maar volgens mij is asiel aanvragen nog steeds niet verboden in de VS. Ook als je niet de aangewezen "ports of entry" gebruikt. Het blijkt nu dat de reden van de massale grensovergang is dat deze mensen bij die ports of entry werden weggestuurd. En nee, je kunt blijkbaar geen asiel aanvragen bij ambassades/consulaten; je moet er fysiek voor in de VS aanwezig zijn.


Kan jij bronnen aangeven waar je dit vandaan haalt? Volgens mijn informatie kan je gewoon je melden, hoef je niet illegaal de grens over te steken om asiel aan te vragen.

Als de problemen rond de Middellandse Zee nog net zo ernstig zijn als toen er zoveel aandacht voor was, dan moet daar zeker wat aan worden gedaan - wat dat betreft zijn we het volledig met elkaar eens - alleen is het niet zo dat we eerst al onze eigen problemen moeten hebben opgelost voordat we weer over de grens 'mogen' kijken.


Natuurlijk mag wat vinden van een ander, maar wees dan wel terughoudend met je woorden. De mond vol hebben met kritiek op een ander, zonder de eigen problemen in de hand te hebben, maakt je kritiek inhoudsloos.

Weet je wat het is? Ik heb ondertussen genoeg boeken gelezen over de periode 1930-1945 dat ik me zorgen maak over wat ik in de VS zie gebeuren. En daar spreek ik me over uit. Zo tweette Trump gisteren dat hij vluchtelingen nu ook zonder proces wil kunnen deporteren terwijl dit overduidelijk in strijd is met hun grondwet. Jij noemt dat vervolgens "schaamteloos politiseren" maar dat zie ik toch echt niet zo. Ik meen dat ik behoorlijk wat inhoudelijks inbreng in dit gesprek.


Het is werkelijk onbestaanbaar om zelfs maar te denken dat de situatie in de VS iets zou lijken op de periode 1930-1945. Dat is gewoon demoniseren tot het bot. Trump tweet wel meer, daar lig ik niet wakker van. (ps: als het in strijd is met hun grondwet, doe dan even een bronvermelding, dat maakt je verhaal minder demoniserend :wink: )

En als je meent inhoudsvol bezig te zijn, dan moet je nog even teruglezen. Want ik hoor alleen links geklets, CNN-napraat en Democraten-propaganda.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 09:34

elbert schreef:Het gaat om illegale immigratie. Mensen dus die die zonder toestemming de grens oversteken zonder asiel aan te vragen. Dat is een misdrijf. Als ik een winkel overval met mijn kinderen erbij (een heel dom plan) dan moet ik niet raar opkijken als mijn kinderen niet bij mij in dezelfde cel terechtkomen.


Om te beginnen zijn die vergrijpen al niet equivalent. We hebben het immers over een vergrijp dat gelijkstaat aan het niet reageren op een overheidscensus, niet over een gewapende overval. En in jouw geval zou je a) waarschijnlijk op borgtocht vrijkomen tot aan je proces, en b) je kinderen zouden bij familie, vrienden of in de gemeenschap worden geplaatst.

Verder moet je de grens oversteken voordat je uberhaupt asiel kunt aanvragen.

Het gaat om illegale immigranten, geen vluchtelingen. Waar zouden die Latijns-Amerikanen eigenlijk voor vluchten? Is er ergens oorlog in die buurt? Nee, die is er niet. Is er ergens een Hitler in Midden- en Zuid-Amerika? Nee, ook niet.
Of is Trump soms Hitler? Maar als dat zo is, waarom willen al die Midden- en Zuid-Amerikanen dan juist de VS in (en niet eruit)?
Zijn die immigranten soms nazi's omdat ze zo graag een naziland (de VS van Trump) proberen binnen te komen? Ik dacht het niet.


Je zou eens naar de criminaliteitscijfers en het bendegeweld in die regio kunnen kijken. Dan blijken er ineens heel veel redenen om die landen te willen ontvluchten.

De enige reden waarom ze de VS binnen willen komen, is omdat de VS een vrij land is met grote economische voorspoed. Ik snap best dat mensen zich daartoe aangetrokken voelen, maar immigratie moet wel legaal gebeuren.


Ik verwerp deze redenering om de eerder genoemde reden.

Je vergelijking met de jaren 30 en 40 gaat niet op. Dit is een andere situatie met andere problemen.


Anders? De leider van een land die een bepaalde bevolkingsgroep ontmenselijkt door ze voor ongedierte uit te maken, ze te criminaliseren, de wetten die die mensen horen te beschermen te ondermijnen, een oorlog tegen de media en tegen politieke tegenstanders, dat doet allemaal geen belletje rinkelen?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7072
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 jun 2018 09:50

Mortlach schreef:Om te beginnen zijn die vergrijpen al niet equivalent. We hebben het immers over een vergrijp dat gelijkstaat aan het niet reageren op een overheidscensus, niet over een gewapende overval.
Onjuist. Het gaat om illegaal de grens oversteken, niet (alleen) om het niet reageren op een census. Het is het goed recht van de VS om illegalen op te pakken en het land uit te zetten.
Of heb jij soms geen slot op je deur? Of mag ik (of iedere wildvreemde) ongevraagd bij je komen logeren?
Mortlach schreef:Verder moet je de grens oversteken voordat je uberhaupt asiel kunt aanvragen.
Ja, is dat een probleem? Vraag een visum aan, passeer de grens en vraag het asiel aan. Zo eenvoudig is het. Dat kan praktisch gezien lastig zijn, maar de enige weg om je in een land te vestigen behoort de legale weg te zijn. Niet die van mensensmokkel.
Mortlach schreef:Je zou eens naar de criminaliteitscijfers en het bendegeweld in die regio kunnen kijken. Dan blijken er ineens heel veel redenen om die landen te willen ontvluchten.
Criminaliteitscijfers zijn geen reden voor het krijgen van een status. In elk land is er criminaliteit, in het ene land meer dan het andere. De belangrijkste redenen waarom men de grens oversteekt, is een economische.
Mortlach schreef:Ik verwerp deze redenering om de eerder genoemde reden.
Je vindt de VS geen vrij land met grote economische voorspoed? Waarom zou iemand dan naar de VS willen emigreren?
Omdat het zo'n fijn nazi land is? :shock:
Mortlach schreef:Anders? De leider van een land die een bepaalde bevolkingsgroep ontmenselijkt door ze voor ongedierte uit te maken
Dat heeft hij niet gedaan. Ja, Trump heeft leden van criminele bendes in Mexico voor ongedierte uitgemaakt. Niet de immigranten.
Je hebt waarschijnlijk teveel naar de NOS gekeken. Die hebben dit zo gemonteerd alsof het leek dat Trump alle immigranten voor ongedierte uitmaakte. Dat hebben ze moeten rectificeren, zie https://nos.nl/herstel/
Mortlach schreef:ze te criminaliseren
Volgens de wet is iedereen die illegaal de grens oversteekt, crimineel bezig. Dat hebben mensen voor Trump besloten en daar is niets mis mee.
Mortlach schreef:de wetten die die mensen horen te beschermen te ondermijnen,
Daar hebben de VS onafhankelijke rechters voor. Ik heb trouwens nog geen voorbeeld hier van gezien. Een president heeft d.m.v. executive orders veel macht (iets teveel macht als je het mij vraagt), maar dit nam pas onder Obama een enorme vlucht. Een onafhankelijke rechter kan dit terugdraaien als het strijdt met de grondwet.
Mortlach schreef:een oorlog tegen de media
Die oorlog is wederzijds, maar wordt wel middels de spelregels uitgevochten.
Mortlach schreef:en tegen politieke tegenstanders, dat doet allemaal geen belletje rinkelen?
Nee. In de VS woedt al jaren (ook voordat Trump aan de macht kwam) een politiek gevecht dat binnen de grenzen van de grondwet wordt uitgevochten. Ik ben niet blij met het feit dat het zo gepolariseerd is, maar het is niet zo dat Trump een nacht van de lange messen of een Kristallnacht heeft gepland. Of je moet iets totaal anders zien dan ik.
Trump mag roepen wat hij wil (dus ook onzin uitkramen, wat hij geregeld doet), maar zolang hij geen Erdogan achtige praktijken erop na houdt (door mensen op te sluiten, verkiezingen te manipuleren enz.), kan hij dat gewoon blijven doen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Arco » 25 jun 2018 09:50

Mortlach schreef:Anders? De leider van een land die een bepaalde bevolkingsgroep ontmenselijkt door ze voor ongedierte uit te maken, ze te criminaliseren, de wetten die die mensen horen te beschermen te ondermijnen, een oorlog tegen de media en tegen politieke tegenstanders, dat doet allemaal geen belletje rinkelen?


Illegalen zijn geen bevolkingsgroep. Het zijn de illegalen die wet ondermijnen, zij komen illegaal een land binnen.
Het is de media die een oorlog voert, neem nu dit als voorbeeld. Dit slaat echt nergens op, want in 2014 (onder Obama) was er een echte crisis, maar waren er toen tranen? Nee.

Elk vergelijk die je maakt tussen de huidige situatie en 1930-1945 is ongegrond, onjuist, onrechtvaardig en onmenselijk. Het is pure haatzaaierij.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 09:51

Arco schreef:Kan jij bronnen aangeven waar je dit vandaan haalt? Volgens mijn informatie kan je gewoon je melden, hoef je niet illegaal de grens over te steken om asiel aan te vragen.


https://www.immihelp.com/gc/asylum.html

Dit is niet de bron waar ik het vernomen heb, maar wel heldere taal. Om de een of andere reden kan ik de gewenste tekst niet knippen/plakken.

https://www.americanimmigrationcouncil. ... ted-states

Asylum is a protection granted to foreign nationals already in the United States or at the border who meet the international law definition of a “refugee.” The United Nations 1951 Convention and 1967 Protocol define a refugee as a person who is unable or unwilling to return to his or her home country, and cannot obtain protection in that country, due to past persecution or a well-founded fear of being persecuted in the future “on account of race, religion, nationality, membership in a particular social group, or political opinion.” Congress incorporated this definition into U.S. immigration law in the Refugee Act of 1980.


Sterker nog, het is de Amerikaanse overheid die de wet overtreedt door mensen bij de aangewezen ports of entry weg te sturen.


Natuurlijk mag wat vinden van een ander, maar wees dan wel terughoudend met je woorden. De mond vol hebben met kritiek op een ander, zonder de eigen problemen in de hand te hebben, maakt je kritiek inhoudsloos.


Die mening mag je hebben hoor.

Het is werkelijk onbestaanbaar om zelfs maar te denken dat de situatie in de VS iets zou lijken op de periode 1930-1945. Dat is gewoon demoniseren tot het bot. Trump tweet wel meer, daar lig ik niet wakker van.


Jammer, dat zou wel moeten.

(ps: als het in strijd is met hun grondwet, doe dan even een bronvermelding, dat maakt je verhaal minder demoniserend :wink: )


Alsjeblieft, de tekst van het 6de Amendement van de Amerikaanse Grondwet:

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor; and to have the assistance of counsel for his defense.

En de tekst van artikel 3, sectie 3 van de Grondwet zelf:

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor; and to have the assistance of counsel for his defense.

En als je echt wilt valt er een zaak te maken voor het 8ste Amendement tegen 'cruel and unusual punishment'

Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.


Je hebt recht op een proces (met jury) als de overheid claimt dat je een misdaad hebt begaan en kunt die niet zonder proces worden gedeporteerd.

Dat eindeloze skepticisme begint trouwens een beetje vervelend te worden.


En als je meent inhoudsvol bezig te zijn, dan moet je nog even teruglezen. Want ik hoor alleen links geklets, CNN-napraat en Democraten-propaganda.


Zal ik dat terugketsen en zeggen dat jij Fox News en Breitbart napraat en Trump-propaganda? Is dat behulpzaam voor het gesprek? Nee? Doe dat dan zelf ook niet.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 10:06

elbert schreef:Onjuist. Het gaat om illegaal de grens oversteken, niet om het niet reageren op een census. Het is het goed recht van de VS om illegalen op te pakken en het land uit te zetten.


Jawel, beiden zijn een federale misdemeanor

https://www.ussc.gov/sites/default/file ... eanors.pdf

Illegale grensovergang is 8:1325, niet reageren op een census 13:212(a)(b)

Beide pagina 11 van de pdf.

En ja, natuurlijk mag de VS illegalen oppakken en het land uitzetten; ik zeg nergens dat dat niet zo is. Alleen niet zonder proces en niet als ze asiel aanvragen. En niet zonder de kinderen mee te deporteren.

Of heb jij soms geen slot op je deur? Of mag ik (of iedere wildvreemde) ongevraagd bij je komen logeren?


Ik ben niet de Amerikaanse staat.

Ja, is dat een probleem? Vraag een visum aan, passeer de grens en vraag het asiel aan. Zo eenvoudig is het. Dat kan praktisch gezien lastig zijn, maar de enige weg om je in een land te vestigen behoort de legale weg te zijn. Niet die van mensensmokkel.


Asiel aanvragen IS een legale weg die je niet mag worden onthouden. Iets wat de Amerikaanse overheid op dit moment wél doet. En eisen dat vluchtelingen (volgens de geldende definitie) een visum aanvragen, is niet echt redelijk. Verder zijn we allebei tegen mensensmokkel.

Criminaliteitscijfers zijn geen reden voor het krijgen van een status. In elk land is er criminaliteit, in het ene land meer dan het andere. De belangrijkste redenen waarom men de grens oversteekt, is een economische.


Mij wordt continu om bewijzen gevraagd, dus onderbouw dit ook even met iets meer dan een onderbuikgevoel.

Je vindt de VS geen vrij land met grote economische voorspoed? Waarom zou iemand dan naar de VS willen emigreren?
Omdat het zo'n fijn nazi land is? :shock:


Dat kan tal van redenen hebben; omdat het in die midden-Amerikaanse landen echt bar en boos is; omdat het beeld van Amerika als land of opportunity er diep zit ingeramd en de mensen niet beter weten.

Dat heeft hij niet gedaan. Ja, Trump heeft leden van criminele bendes in Mexico voor ongedierte uitgemaakt. Niet de immigranten.


https://twitter.com/realDonaldTrump/sta ... 3918864385

"Infest" gebruik je niet voor mensen maar voor ongedierte.

Je hebt waarschijnlijk teveel naar de NOS gekeken. Die hebben dit zo gemonteerd alsof het leek dat Trump alle immigranten voor ongedierte uitmaakte. Dat hebben ze moeten rectificeren, zie https://nos.nl/herstel/


Ik kan je met mijn hand op mijn hart vertellen dat ik het afgelopen 2 jaar 0 keer naar de NOS heb gekeken.

Volgens de wet is iedereen die illegaal de grens oversteekt, crimineel bezig. Dat hebben mensen voor Trump besloten en daar is niets mis mee.


Yep, net als het niet reageren op een overheidscensus. Daar pakken ze je kinderen ook niet voor af.

Daar hebben de VS wetten en onafhankelijke rechters voor.


Die Trump dus ondertussen wil omzeilen.

https://twitter.com/realDonaldTrump/sta ... 5602019329

Ik moet zeggen dat het bijzonder amusant is, op extreem cynische wijze, dat ik Trumps eigen woorden moet citeren om je te overtuigen dat Trump iets zou hebben gezegd.

Nee. In de VS woedt al jaren (ook voordat Trump aan de macht kwam) een politiek gevecht dat binnen de grenzen van de grondwet wordt uitgevochten. Ik ben niet blij met het feit dat het zo gepolariseerd is, maar het is niet zo dat Trump een nacht van de lange messen of een Kristallnacht heeft gepland. Of je moet iets totaal anders zien dan ik.


Ik vrees het ergste. Hij heeft de DoD opdracht gegeven militaire kampen in te richten voor de opsluiting van ongeveer 120.000 mensen. En die nacht van de lange messen zie ik nog wel gebeuren op het moment dat hij Mueller ontslaat (Rob Rosenstein ontslaat omdat deze Mueller niet wil tegenhouden).
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Arco » 25 jun 2018 10:09

Mortlach schreef:https://www.immihelp.com/gc/asylum.html

Dit is niet de bron waar ik het vernomen heb, maar wel heldere taal. Om de een of andere reden kan ik de gewenste tekst niet knippen/plakken.

https://www.americanimmigrationcouncil. ... ted-states

Asylum is a protection granted to foreign nationals already in the United States or at the border who meet the international law definition of a “refugee.” The United Nations 1951 Convention and 1967 Protocol define a refugee as a person who is unable or unwilling to return to his or her home country, and cannot obtain protection in that country, due to past persecution or a well-founded fear of being persecuted in the future “on account of race, religion, nationality, membership in a particular social group, or political opinion.” Congress incorporated this definition into U.S. immigration law in the Refugee Act of 1980.


Sterker nog, het is de Amerikaanse overheid die de wet overtreedt door mensen bij de aangewezen ports of entry weg te sturen.


Wat mij betreft heldere taal. Je kan niet zonder reden asiel aanvragen. Maar als je vluchteling bent en keurig asiel aanvraagt, dan kan je gewoon worden opgevangen. Dan hoef je dus niet illegaal de grens over te steken. Ook ik kan in de VS komen, zonder illegaal te zijn en daar asiel aanvragen. Mijn aanvraag zou worden afgewezen, omdat mijn leven niet in gevaar is.

Jammer, dat zou wel moeten.


:lol:

Alsjeblieft, de tekst van het 6de Amendement van de Amerikaanse Grondwet:

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor; and to have the assistance of counsel for his defense.

En de tekst van artikel 3, sectie 3 van de Grondwet zelf:

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor; and to have the assistance of counsel for his defense.

En als je echt wilt valt er een zaak te maken voor het 8ste Amendement tegen 'cruel and unusual punishment'

Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.


Je hebt recht op een proces (met jury) als de overheid claimt dat je een misdaad hebt begaan en kunt die niet zonder proces worden gedeporteerd.


Als je een misdaad begaat, dan heb je dus recht op een eerlijk proces. Als je illegaal de grens oversteekt, dan moet je gewoon weer terug. Dat terugsturen is geen overtreding van de Grondwet, maar jij weigert op een normale manier asiel aan te vragen.

Dat eindeloze skepticisme begint trouwens een beetje vervelend te worden.


Afbeelding

Kan je er niet tegen dat je geen gelijk krijgt? :roll:

Zal ik dat terugketsen en zeggen dat jij Fox News en Breitbart napraat en Trump-propaganda? Is dat behulpzaam voor het gesprek? Nee? Doe dat dan zelf ook niet.


Deed je al, want je serveert Ben Shapiro af, zonder inhoudelijke argumenten. Pot en ketel verhaal.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 10:11

Arco schreef:Illegalen zijn geen bevolkingsgroep.


Nee, wat zijn het dan? Een verzameling individuen die op een aantal overeenkomstige kenmerken in een groep zijn in te delen?

Het zijn de illegalen die wet ondermijnen, zij komen illegaal een land binnen.


Omdat ze legale toegang wordt ontzegd.

Het is de media die een oorlog voert, neem nu dit als voorbeeld. Dit slaat echt nergens op,


Niet? Een nieuwspersoon mag geen emotie tonen als ze leest dat haar overheid barbaars beleid voert?

want in 2014 (onder Obama) was er een echte crisis, maar waren er toen tranen? Nee.


Geef ook even een filmpje van hoe die tranen er toen niet waren, dan demoniseer je wat minder.

Elk vergelijk die je maakt tussen de huidige situatie en 1930-1945 is ongegrond, onjuist, onrechtvaardig en onmenselijk. Het is pure haatzaaierij.


Ik hoop oprecht dat je daarin gelijk hebt!
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 10:15

Arco schreef:Wat mij betreft heldere taal. Je kan niet zonder reden asiel aanvragen. Maar als je vluchteling bent en keurig asiel aanvraagt, dan kan je gewoon worden opgevangen. Dan hoef je dus niet illegaal de grens over te steken. Ook ik kan in de VS komen, zonder illegaal te zijn en daar asiel aanvragen. Mijn aanvraag zou worden afgewezen, omdat mijn leven niet in gevaar is.


Beweren dat in Midden-Amerika je leven niet in gevaar is... wat een bak.

Maar goed, ja, dan KAN je inderdaad worden opgevangen, sterker nog, dan heeft de Amerikaanse overheid de plicht dat te doen, een plicht waar ze op dit moment niet bepaald aan voldoen.

Als je een misdaad begaat, dan heb je dus recht op een eerlijk proces. Als je illegaal de grens oversteekt, dan moet je gewoon weer terug. Dat terugsturen is geen overtreding van de Grondwet, maar jij weigert op een normale manier asiel aan te vragen.


Terugsturen zonder proces is echter wél een overtreding en dat is wat Trump nu blijkbaar voorstaat.


Kan je er niet tegen dat je geen gelijk krijgt? :roll:


Nee hoor, dat ben ik hier ondertussen wel gewend; wat wel vervelend is, is de hypocrisie van bepaalde mensen in het bewijs eisen maar zelf niet geven.


Deed je al, want je serveert Ben Shapiro af, zonder inhoudelijke argumenten. Pot en ketel verhaal.


Je geeft dus toe dat we allebei zwart zijn?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7072
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 jun 2018 10:27

Mortlach schreef:En ja, natuurlijk mag de VS illegalen oppakken en het land uitzetten; ik zeg nergens dat dat niet zo is. Alleen niet zonder proces en niet als ze asiel aanvragen. En niet zonder de kinderen mee te deporteren.
Uiteraard moet alles volgens de (grond)wet verlopen. Fijn dat we het eens zijn dat illegalen het land uit mogen worden gezet. Daar gaat dit namelijk over.
Mortlach schreef:Ik ben niet de Amerikaanse staat.
Maar de Amerikaanse staat heeft weldegelijk ook het recht om haar eigen deur op slot te doen.
Mortlach schreef:Asiel aanvragen IS een legale weg die je niet mag worden onthouden. Iets wat de Amerikaanse overheid op dit moment wél doet. En eisen dat vluchtelingen (volgens de geldende definitie) een visum aanvragen, is niet echt redelijk. Verder zijn we allebei tegen mensensmokkel.
1. Het gaat in de Amerikaanse situatie niet om vluchtelingen, maar om illegale immigranten. En 2. een visum aanvragen is nu juist wel de weg om legaal te immigreren. Mensen gaan juist illegaal de grens over omdat ze weten dat ze niet als vluchteling aangemerkt kunnen worden volgens elke redelijke definitie.
Mortlach schreef:Mij wordt continu om bewijzen gevraagd, dus onderbouw dit ook even met iets meer dan een onderbuikgevoel.
Heel eenvoudig: de landen waaruit het overgrote deel van de immigranten afkomstig zijn, zijn geen landen waarvoor geldt dat er oorlog of grote politieke onderdrukking plaatsvindt. Ja, er zijn wel problemen (vooral economische), wat een reden kan zijn om je heil elders te zoeken bij de grote buurman in het noorden waar het leven waarschijnlijk een stuk beter is.
Mortlach schreef:https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1009071403918864385

"Infest" gebruik je niet voor mensen maar voor ongedierte.
Dat weet ik. Weet jij wat MS-13 is? Ik wel. ;)
Mortlach schreef:Ik kan je met mijn hand op mijn hart vertellen dat ik het afgelopen 2 jaar 0 keer naar de NOS heb gekeken.
De NOS had het van Reuters en die zaten er ook al naast. Een tweede mogelijkheid is dat je onafhankelijk van hen tot dezelfde verkeerde conclusie bent gekomen.
Mortlach schreef:Die Trump dus ondertussen wil omzeilen.

https://twitter.com/realDonaldTrump/sta ... 5602019329

Ik moet zeggen dat het bijzonder amusant is, op extreem cynische wijze, dat ik Trumps eigen woorden moet citeren om je te overtuigen dat Trump iets zou hebben gezegd.
Zoals ik in mijn vorige post al aangaf: Trump tweet regelmatig onzin. Hier dus ook. Dat wil nog niet zeggen dat hij Hitler is. Het probleem met Hitler was nu juist dat hij geen dingen zei die hij niet waar kon maken. Trump heeft er totaal geen moeite mee om dingen te zeggen die hij niet waar kan maken (dat weet hij zelf ook), of juist tegenstrijdige dingen te zeggen. Ik ben bezig om een boek over hem te lezen (geschreven door journalisten van the Washington Post, dus echt geen Fox News bewonderaars) en daarin komt dat voortdurend naar voren. Trump heeft er een handje van om het maximale (onredelijke) te eisen en met een marginale winst genoegen te nemen, terwijl hij dan wel alle credit opeist. Als iets mislukt, ligt het aan anderen. Zo is zijn manier van zakendoen en ook zijn manier van politiek bedrijven. Als je dat eenmaal door hebt, kun je er wat luchtiger naar kijken. Sommige mensen vliegen meteen in de gordijnen als hij weer eens iets tweet. Niet doen, blijf gewoon nuchter. ;)
Mortlach schreef:Ik vrees het ergste. Hij heeft de DoD opdracht gegeven militaire kampen in te richten voor de opsluiting van ongeveer 120.000 mensen. En die nacht van de lange messen zie ik nog wel gebeuren op het moment dat hij Mueller ontslaat (Rob Rosenstein ontslaat omdat deze Mueller niet wil tegenhouden).
Je denkt dat het Amerikaanse systeem geen checks and balances heeft? Werkelijk: in plaats van boeken over de 2e Wereldoorlog te lezen, kun je beter lezen over hoe de founding fathers nu juist een systeem hebben opgezet dat excessieve macht voorkomt. Dat systeem werkt al bijna 250 jaar zonder problemen en zal ook Trump overleven. Over uiterlijk 6 jaar is Trump president af. Dan komt er weer een ander.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 10:48

elbert schreef:Uiteraard moet alles volgens de (grond)wet verlopen. Fijn dat we het eens zijn dat illegalen het land uit mogen worden gezet. Daar gaat dit namelijk over.


Reageer je ook even op mijn eerste stukje van het bericht dat je citeert, of is het echt te moeilijk je ongelijk toe te geven?

Maar de Amerikaanse staat heeft weldegelijk ook het recht om haar eigen deur op slot te doen.


Niet voor asielaanvragers. Die moet je opnemen, verwerken en dan eventueel afwijzen.

1. Het gaat in de Amerikaanse situatie niet om vluchtelingen, maar om illegale immigranten. En 2. een visum aanvragen is nu juist wel de weg om legaal te immigreren. Mensen gaan juist illegaal de grens over omdat ze weten dat ze niet als vluchteling aangemerkt kunnen worden volgens elke redelijke definitie.


Kijk, en daar moeten rechters zich dus over uitlaten.

Heel eenvoudig: de landen waaruit het overgrote deel van de immigranten afkomstig zijn, zijn geen landen waarvoor geldt dat er oorlog of grote politieke onderdrukking plaatsvindt. Ja, er zijn wel problemen (vooral economische), wat een reden kan zijn om je heil elders te zoeken bij de grote buurman in het noorden waar het leven waarschijnlijk een stuk beter is.


Misschien geen oorlogen volgens de gangbare definitie, maar je kunt het bendegeweld niet zomaar bagetelliseren.

Dat weet ik. Weet jij wat MS-13 is? Ik wel. ;)


Ik ook hoor. Het is alleen bizar om te stellen dat moeders met 0-jarigen allemaal MS-13-leden zijn.

De NOS had het van Reuters en die zaten er ook al naast. Een tweede mogelijkheid is dat je onafhankelijk van hen tot dezelfde verkeerde conclusie bent gekomen.
Zoals ik in mijn vorige post al aangaf: Trump tweet regelmatig onzin. Hier dus ook.


Het is helaas wel gevaarlijke onzin. Hij tweette die onzin twee jaar geleden ook, en nu is een groot deel daarvan omgezet in beleid. Je zult het me moeten vergeven dat ik Trump serieus neem als hij uitspraken doet als hoofd van de Amerikaanse overheid.

Dat wil nog niet zeggen dat hij Hitler is. Het probleem met Hitler was nu juist dat hij geen dingen zei die hij niet waar kon maken. Trump heeft er totaal geen moeite mee om dingen te zeggen die hij niet waar kan maken (dat weet hij zelf ook), of juist tegenstrijdige dingen te zeggen. Ik ben bezig om een boek over hem te lezen (geschreven door journalisten van the Washington Post, dus echt geen Fox News bewonderaars) en daarin komt dat voortdurend naar voren. Trump heeft er een handje van om het maximale (onredelijke) te eisen en met een marginale winst genoegen te nemen, terwijl hij dan wel alle credit opeist. Zo is zijn manier van zakendoen en ook zijn manier van politiek bedrijven. Als je dat eenmaal door hebt, kun je er wat luchtiger naar kijken. Sommige mensen vliegen meteen in de gordijnen als hij weer eens iets tweet. Niet doen, blijf gewoon nuchter. ;)


Het is lastig nuchter te blijven als je naar je eigen dochter van 7 maanden kijkt en je het beeld bekruipt dat die door overheidsagenten wekenlang ergens zou worden opgesloten als ware ze een crimineel. Verder heb ik ook minder vertrouwen dan jij blijkbaar dat de schade die Trump doet aan de instituten na zijn termijn snel zal kunnen worden hersteld.

Je denkt dat het Amerikaanse systeem geen checks and balances heeft? Werkelijk: in plaats van boeken over de 2e Wereldoorlog te lezen, kun je beter lezen over hoe de founding fathers nu juist een systeem hebben opgezet dat excessieve macht voorkomt. Dat systeem werkt al bijna 250 jaar zonder problemen en zal ook Trump overleven. Over uiterlijk 6 jaar is Trump president af. Dan komt er weer een ander.


Je gaat er blijkbaar van uit dat ik die andere boeken niet ook lees... En 'zonder problemen'? Weet je wat Gerrymandering is? Ik las ook laatst over een onderzoek waaruit bleek dat je Amerika eigenlijk niet langer een democratie kunt noemen, omdat de invloed van de gemiddelde stemmer verbleekt bij de invloed van de rijke elite/het bedrijfsleven.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Arco » 25 jun 2018 11:03

Mortlach schreef:Nee, wat zijn het dan? Een verzameling individuen die op een aantal overeenkomstige kenmerken in een groep zijn in te delen?


De enige gemene deler is: dat zij illegaal een land binnen zijn gekomen.

Omdat ze legale toegang wordt ontzegd.


Dat is volgens mij niet juist.

Niet? Een nieuwspersoon mag geen emotie tonen als ze leest dat haar overheid barbaars beleid voert?


Ach kom, je verliest nu elke vorm van geloofwaardigheid.

Geef ook even een filmpje van hoe die tranen er toen niet waren, dan demoniseer je wat minder.


Die zijn er niet, omdat er geen aandacht voor was.

Beweren dat in Midden-Amerika je leven niet in gevaar is... wat een bak.

Maar goed, ja, dan KAN je inderdaad worden opgevangen, sterker nog, dan heeft de Amerikaanse overheid de plicht dat te doen, een plicht waar ze op dit moment niet bepaald aan voldoen.


Aan wie ligt dat? Dat Midden-Amerika niet zo heel veilig is? Daar hoor je weer niemand over...

Vluchtelingen opnemen, ja dat is een internationale afspraak. Maar illegalen, nee dat is niet de bedoeling.

Terugsturen zonder proces is echter wél een overtreding en dat is wat Trump nu blijkbaar voorstaat.


Als dat zo is, dan is het toch een formaliteit om dit even bij een rechter te laten toetsen?

Nee hoor, dat ben ik hier ondertussen wel gewend; wat wel vervelend is, is de hypocrisie van bepaalde mensen in het bewijs eisen maar zelf niet geven.


Die indruk geef je niet. We zijn het eens dat mensen niet onnodig en onmenselijk behandelt mogen worden. Zijn we het ook eens dat landsgrenzen niet bedoeld zijn om illegaal over te steken?

Je geeft dus toe dat we allebei zwart zijn?


Zie je, weer niet inhoudelijk.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7072
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 jun 2018 11:12

Mortlach schreef:Reageer je ook even op mijn eerste stukje van het bericht dat je citeert, of is het echt te moeilijk je ongelijk toe te geven?
Nee hoor. Niet reageren op een census is ook problematisch. Al geeft dat over het algemeen aan dat men al eerder illegaal de grens is overgestoken. Beide hebben dezelfde oorzaak.
Mortlach schreef:Niet voor asielaanvragers. Die moet je opnemen, verwerken en dan eventueel afwijzen.
Dat klopt, maar daar hebben we het in dit geval niet over. Als je de tweets van Trump naleest, dan lees je dat hij het altijd over "illegal immigrants" heeft. Niet over "asylum seekers".
Mortlach schreef:Kijk, en daar moeten rechters zich dus over uitlaten.
Ja inderdaad. Maar dat moet ook volgens de Amerikaanse wet, dus dat gebeurt al.
Mortlach schreef:Misschien geen oorlogen volgens de gangbare definitie, maar je kunt het bendegeweld niet zomaar bagetelliseren.
Dat doe ik dan ook niet. Maar een bendeoorlog is over het algemeen niet voldoende om je een verblijfsstatus te geven.
Mortlach schreef:Ik ook hoor. Het is alleen bizar om te stellen dat moeders met 0-jarigen allemaal MS-13-leden zijn.
Gelukkig stelt niemand dat, ook Trump niet. Als dat wel zo zou zijn, zou ik daar graag een bewijs van zien. Zijn tweet waarnaar je verwijst, is het in elk geval niet.

Even de feiten op een rij over het scheiden van ouders en kinderen (nu geen VS beleid meer):
- het gebeurde alleen bij illegale immigratie
- het gebeurde al onder de regeringen van Bush en Obama. Zie hier. ("minors held as punishment for border crossings" in 2015, dus onder Obama).
- het gebeurde niet bij gezinnen die legaal bij de grens asiel aanvroegen
- het scheiden van gezinnen gebeurde omdat men er niet zeker van kon zijn of het om ouders en kinderen of om mensensmokkelaars en kinderen zou gaan. (even een niet onbelangrijk detail hier)
Mortlach schreef:Het is helaas wel gevaarlijke onzin. Hij tweette die onzin twee jaar geleden ook, en nu is een groot deel daarvan omgezet in beleid. Je zult het me moeten vergeven dat ik Trump serieus neem als hij uitspraken doet als hoofd van de Amerikaanse overheid.
Wat hij feitelijk doet is een oproep om het beleid rond illegale immigratie strenger te maken. Daar kun je het mee oneens zijn (en zeker over het "hoe" daarvan), maar het valt wel onder het legitieme democratische debat. In Europa hebben we dat debat momenteel ook, waarbij je ook bij het "hoe" soms vraagtekens kunt stellen. Wat je eigenlijk zegt is dat er geen debat over mag zijn en als er wel een debat is, dat staatshoofden dan maar vooral politiek correcte uitspraken mogen doen. Politieke correctheid werkt niet meer bij burgers als ze wezenlijke problemen zien die niet aangepakt worden. Immigratie is echt een kwestie van deze tijd en daar wordt op allerlei manieren over gedebatteerd.
Mortlach schreef:Het is lastig nuchter te blijven als je naar je eigen dochter van 7 maanden kijkt en je het beeld bekruipt dat die door overheidsagenten wekenlang ergens zou worden opgesloten als ware ze een crimineel.
Ik wist niet dat je plannen had om samen met je dochtertje ergens illegaal de grens over te steken. Ik raad het je af.
Mortlach schreef:Verder heb ik ook minder vertrouwen dan jij blijkbaar dat de schade die Trump doet aan de instituten na zijn termijn snel zal kunnen worden hersteld.
Tenzij je Twitter als een instituut ziet (wat het gelukkig niet is), valt het met de schade best mee. Het enige institutionele wat Trump tot nog toe gedaan heeft, is om iemand voor te dragen voor het Supreme Court. Volkomen legaal en een "normale" conservatieve kandidaat die is benoemd door de Senaat.
Mortlach schreef:Je gaat er blijkbaar van uit dat ik die andere boeken niet ook lees... En 'zonder problemen'? Weet je wat Gerrymandering is?
Ja, dat weet ik. Dat zijn nu eenmaal de nadelen van het districtenstelsel.
Mortlach schreef:Ik las ook laatst over een onderzoek waaruit bleek dat je Amerika eigenlijk niet langer een democratie kunt noemen, omdat de invloed van de gemiddelde stemmer verbleekt bij de invloed van de rijke elite/het bedrijfsleven.
O, dus net zoiets als Nederland? Met Shell, Unilever e.d. die 1,4 miljard belastingverlaging krijgen omdat ze Rutte c.s. in de zak hebben? ;)
Of Pechtold die een appartement cadeau krijgt van een bevriende Canadese diplomaat ten tijde van het sluiten van het TTIP verdrag?
Ik ben het met je eens dat geld en politiek een ongezonde wisselwerking kunnen hebben.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2607
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Yoshi » 25 jun 2018 16:05

elbert schreef:Ik denk dat je je economische data niet op orde hebt.

Prima op orde.
De VS is de grootste economische macht ter wereld en bovendien een netto importeur van goederen (negatieve handelsbalans).

Beide geen steekhoudend argument dat zij tegen de rest van de wereld een handelsoorlog zouden kunnen winnen. Dat het lastig wordt zal best, maar als China, de EU andere handelsgrootmachten gezamenlijk zich tegen de VS keren dan zal de VS instorten.
De VS tot een derdewereldland proberen te maken is hetzelfde als een poging om je eigen economie om zeep te helpen.

Ik denk dat je de situatie in de zuidelijke staten van de VS niet op orde hebt. Ik denk ook dat jij de politieke spanningen in de VS niet overziet.
Het zuiden is al een derde wereld land, de zorg is al enkel weggelegd voor de bovenklasse, er is al sprake van een grote groep working poor. Er is niet zo heel veel nodig om een politieke wijziging in de VS af te dwingen.
Bij een negatieve handelsbalans (meer import dan export) geldt het motto dat de klant (de VS) koning is bij een handelsoorlog.
Trump weet dat. Hij is echt niet zo dom als de media hem afspiegelen.

Je bedoeld die kerel die met centjes van papa er steeds weer bovenop komt? Die al een keer of 4 failliet is geweest en denkt een land te kunnen leiden als een vastgoedonderneming? Dom zal hij niet zijn, eerder slinks. En het zal mij niet verbazen als er een afzetprocedure op gang gezet wordt vanwege zijn geestelijke gezondheid.
Trump stort de VS in een afgrond. Economisch, diplomatiek, politiek en moreel. End at is prima hoor, hoe zwakker de VS hoe beter voor de EU.
Bovendien draait de Amerikaanse economie als een tierelier momenteel. Het zou niet eens zo erg zijn als die groei wat afzwakte.

De staatsschuld van de VS is belachelijk. Als China morgen er de stekker uit trekt dan is het gedaan met ze.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 jun 2018 18:11

Yoshi schreef:Het zuiden is al een derde wereld land, de zorg is al enkel weggelegd voor de bovenklasse, er is al sprake van een grote groep working poor. Er is niet zo heel veel nodig om een politieke wijziging in de VS af te dwingen.


Ik las over het armoederapport dat de VN over Amerika heeft geschreven. Volgens dat onderzoek zijn er 5 miljoen Amerikanen met een 'derdewereld'-niveau aan armoede, en dat 40% (120 miljoen mensen?) nog geen beschikking heet over $400 dollar spaargeld voor geval van nood... In het rijkste land ter wereld.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast