Wat moet je nou met zo'n dinosaurus?

[Jozo]

De kans dat bv sommige eiwitten door toeval de juiste aminozuur volgorde hadden, is nagenoeg nihil

Als je denkt dat een eiwit per se een bepaalde aminozuur volgorde moet hebben om functioneel te zijn, ja dan is de kans vrij klein. Maar de meeste eiwitten hebben 100en aminozuren en slechts een aantal daarvan vormen het functionele eiwit. Denk bijvoorbeeld eens aan hemoglobine. Vrijwel geen overeenkomst in aminozuren tussen verschillende diersoorten, maar toch allemaal coderend voor hemoglobine. Maar goed, eiwitten en evolutie: Dat is een onderwerp wat nog niet echt gecovered is door de wetenschap.

[shrew]

Creationisten zullen nooit een verklaring accepteren. Ze zullen altijd maar doorgaan één project te isoleren van de gehele werkelijkheid zoals we die zien, namelijk: Mensen hebben nooit samengeleefd met dinosaurussen. Dat is al onmogelijk vanwege de vele soorten, soms zeer gewelddadige dino's, die sowieso veel te veel ruimte ingenomen hebben op de wereld. Om nog maar te zwijgen van alle andere uitgestorven diersoorten: de huidige biodiversiteit is al groot genoeg voor deze aarde. Alle uitgestorven diersoorten passen daar niet eens bij. (laat staan dat Adam ze op een middag allemaal een naam kon geven)

Daarom vallen de schrijvers van het artikel voor mij ook door de mand. Veel kritiek op de uitkomsten van een onderzoek. Daar is op zich niks mis mee. Maar geen enkel kritiekpunt op hun eigen. Terwijl als ik het goed heb begreep hun verklaring voor zacht weefsel betekent dat zacht weefsel maar enkele dagen blijft bestaan. Duizenden jaren zouden net zo problematisch voor ze moeten zijn als miljoenen. En hoe zit het dan inderdaad met Adam en het naamgeven van alle soorten. Daar moeten de creationisten toch echt heel flexibel gaan Bijbellezen om daar uit te kunnen komen.

[Harmonica]

Als je denkt dat een eiwit per se een bepaalde aminozuur volgorde moet hebben om functioneel te zijn, ja dan is de kans vrij klein. Maar de meeste eiwitten hebben 100en aminozuren en slechts een aantal daarvan vormen het functionele eiwit. Denk bijvoorbeeld eens aan hemoglobine. Vrijwel geen overeenkomst in aminozuren tussen verschillende diersoorten, maar toch allemaal coderend voor hemoglobine.

Dat doet op zich natuurlijk niets af aan het feit dat er eiwitten zijn die wel een goede aminozuur volgorde moeten hebben. En ook die bestaan uit 100en aminozuren. Heb me laten vertellen dat er 20 verschillende aminozuren zijn, dan is het echt simpele wiskunde; als de volgorde belangrijk is dan zijn er bij een keten van 2 aminozuren al 400 verschillende mogelijke combinaties. Als er dus essentiële eiwitten zijn bestaande uit een keten van 100en aminozuren dan heb je het echt over belachelijke kansen. De ID movement heeft eens berekent dat de kans dat alle essentiële eiwitten per toeval zouden ontstaan 1 op 10^500. Als je dan weet dat er slecht 10^16 seconden zijn geweest sinds de oerknal, dan lijkt het evident dat dit een fundamenteel probleem is.

Maar goed, eiwitten en evolutie: Dat is een onderwerp wat nog niet echt gecovered is door de wetenschap.

Zou 'echt nog niet' veel toepasselijker vinden dan 'nog niet echt' . Maar we hebben het nu alleen over eiwitten, laat staan als je wiskundig de evolutie van cel naar complexe organismen gaat analyseren.

[Mortlach]

Dat doet op zich natuurlijk niets af aan het feit dat er eiwitten zijn die wel een goede aminozuur volgorde moeten hebben. En ook die bestaan uit 100en aminozuren. Heb me laten vertellen dat er 20 verschillende aminozuren zijn, dan is het echt simpele wiskunde; als de volgorde belangrijk is dan zijn er bij een keten van 2 aminozuren al 400 verschillende mogelijke combinaties. Als er dus essentiële eiwitten zijn bestaande uit een keten van 100en aminozuren dan heb je het echt over belachelijke kansen. De ID movement heeft eens berekent dat de kans dat alle essentiële eiwitten per toeval zouden ontstaan 1 op 10^500. Als je dan weet dat er slecht 10^16 seconden zijn geweest sinds de oerknal, dan lijkt het evident dat dit een fundamenteel probleem is.

Waarbij het belangrijkste punt van evolutie wordt genegeerd: namelijk simpelere voorlopers. Niemand beweert dat een compeet eiwit spontaan 'per toeval' ontstaat. Creationisten vallen dus een standpunt aan dat niemand verdedigd. Het zou behoorlijk wat interessanter zijn als ze zouden bewijzen dat simpelere voorlopers niet kunnen bestaan, maar irreducible complexity is geprobeerd en heeft gefaald.

Zou 'echt nog niet' veel toepasselijker vinden dan 'nog niet echt' . Maar we hebben het nu alleen over eiwitten, laat staan als je wiskundig de evolutie van cel naar complexe organismen gaat analyseren.

Toch kun je meercelligheid zonder enig probleem afdwingen in een populatie eencelligen. Er zijn experimenten met 1-celligen (algen, geloof ik), die als je een predator introduceert, samenklonteren en een tijdelijk meercellig organismen vormen, met alle complexiteit die daarvoor nodig is (de cellen in de kern worden 'verzorgd' door de cellen in de schil). Haal je de predator weg, dan valt dat meercellige organisme weer uit elkaar. Gewoon herhaalbare wetenschap.

[Harmonica]

Waarbij het belangrijkste punt van evolutie wordt genegeerd: namelijk simpelere voorlopers. Niemand beweert dat een compeet eiwit spontaan 'per toeval' ontstaat. Creationisten vallen dus een standpunt aan dat niemand verdedigd. Het zou behoorlijk wat interessanter zijn als ze zouden bewijzen dat simpelere voorlopers niet kunnen bestaan, maar irreducible complexity is geprobeerd en heeft gefaald.

Dit argument staat geheel los van irreducible complexity, en ik gaf expres de vergelijking met het aantal seconden dat ons universum kent, om aan te tonen dat zelfs al zou evolutie (of de natuur) elke seconde een aminozuur combinatie proberen, dan nog is er bij lange na niet genoeg tijd om te komen tot de complexe essentiële eiwitten die nodig zijn voor leven.

Het argument is dus immuun voor simpele voorlopers, omdat er nou eenmaal niet genoeg tijd is geweest om door toeval geleidelijk van simpele voorlopers naar complexe eiwitten te komen. Daarmee beweer ik dus niet dat er geen simpele voorlopers zijn geweest, alleen dat het zelfs met simpele voorlopers wiskundig gezien nog steeds hoogst onwaarschijnlijk is, dat je door toeval tot de complexe eiwitten komt die essentieel zijn voor leven.

Toch kun je meercelligheid zonder enig probleem afdwingen in een populatie eencelligen. Er zijn experimenten met 1-celligen (algen, geloof ik), die als je een predator introduceert, samenklonteren en een tijdelijk meercellig organismen vormen, met alle complexiteit die daarvoor nodig is (de cellen in de kern worden 'verzorgd' door de cellen in de schil). Haal je de predator weg, dan valt dat meercellige organisme weer uit elkaar. Gewoon herhaalbare wetenschap..

O, dat bestrijd ik ook zeker niet, er is echter wel wat meer nodig dan dat om tot complexe mechanismen te komen. Ik verdedig helemaal niet perse dat er grenzen zijn aan evolutie en dat het ondenkbaar is om van een simpele cel tot aan een complex mechanisme te komen, juist wanneer je dat mathematisch weet uit te drukken geef je aan dat het in zekere zin mogelijk is, anders was de kans dat het gebeurde niet te berekenen. De kans dat ik ooit een getrouwde vrijgezel wordt, is 0 bijvoorbeeld omdat het een logische tegenstrijdigheid is.

Wat echter de claim is van darwinisme is dat wanneer je natuur miljarden jaren de tijd geeft, dat je dan door toeval op de diversiteit en complexiteit kunt komen die we nu zien. En daar is gewoon groeiend wiskundig bewijs voor dat dat niet het geval is. Een wetenschapper die omstandigheden creëert waardoor 1-celligen sneller zich vormen, vormt natuurlijk ook niet de perfecte analogie voor de niet intelligente natuur.

[Mortlach]

Dit argument staat geheel los van irreducible complexity, en ik gaf expres de vergelijking met het aantal seconden dat ons universum kent, om aan te tonen dat zelfs al zou evolutie (of de natuur) elke seconde een aminozuur combinatie proberen, dan nog is er bij lange na niet genoeg tijd om te komen tot de complexe essentiële eiwitten die nodig zijn voor leven.

Tja, ik ben niet zo onder de indruk van dat soort getalletjes. Je valt een positie aan die door niemand wordt verdedigd.

O, dat bestrijd ik ook zeker niet, er is echter wel wat meer nodig dan dat om tot complexe mechanismen te komen. Ik verdedig helemaal niet perse dat er grenzen zijn aan evolutie en dat het ondenkbaar is om van een simpele cel tot aan een complex mechanisme te komen, juist wanneer je dat mathematisch weet uit te drukken geef je aan dat het in zekere zin mogelijk is, anders was de kans dat het gebeurde niet te berekenen. De kans dat ik ooit een getrouwde vrijgezel wordt, is 0 bijvoorbeeld omdat het een logische tegenstrijdigheid is.

Wat echter de claim is van darwinisme is dat wanneer je natuur miljarden jaren de tijd geeft, dat je dan door toeval op de diversiteit en complexiteit kunt komen die we nu zien. En daar is gewoon groeiend wiskundig bewijs voor dat dat niet het geval is. Een wetenschapper die omstandigheden creëert waardoor 1-celligen sneller zich vormen, vormt natuurlijk ook niet de perfecte analogie voor de niet intelligente natuur.

Mutatie is misschien toevallig, maar natuurlijke selectie is dat zeer zeker niet. Dus elke redenatie die enkel en alleen met puur toeval werkt, is gemankeerd. Ze houdt immers geen rekening met de niet-toevallige aard van natuurlijke selectie. Wederom een standpunt dat niemand verdedigt.

[Harmonica]

Tja, ik ben niet zo onder de indruk van dat soort getalletjes. Je valt een positie aan die door niemand wordt verdedigd.

Nee dat weet ik, en dat is je goed recht natuurlijk, net zoals het je goed recht zou zijn om niet te geloven in DNA bewijs omdat je nou eenmaal niet onder de indruk bent van getalletjes en kansberekening. Maar dat maakt het niet rationeel. En hoe kom je erbij dat deze positie door niemand wordt verdedigd, alsof elke darwinist erkent dat het wiskundig gezien nagenoeg onmogelijk is om met toeval tot eiwitten te komen.

Mutatie is misschien toevallig, maar natuurlijke selectie is dat zeer zeker niet. Dus elke redenatie die enkel en alleen met puur toeval werkt, is gemankeerd. Ze houdt immers geen rekening met de niet-toevallige aard van natuurlijke selectie. Wederom een standpunt dat niemand verdedigt.

.[/quote]

Het argument is ook niet dat natuurlijke selectie niet bestaat, het argument is dat wiskundige analyses aantonen dat zelfs al zouden op de lange termijn de voordelige eiwitten blijven en de ongunstige eiwitten uitsterven, dan nog is er onvoldoende tijd geweest om tot de essentiële eiwitten te komen.

En dat is zeker wel het standpunt van darwinisme, dat door natuurlijke selectie het mogelijk is dat alle complexiteit en diversiteit die we kennen door toeval kan ontstaan. Terwijl als je dat wiskundig probeert te achterhalen, dit totaal niet zo blijkt te zijn.

[Mortlach]

Nee dat weet ik, en dat is je goed recht natuurlijk, net zoals het je goed recht zou zijn om niet te geloven in DNA bewijs omdat je nou eenmaal niet onder de indruk bent van getalletjes en kansberekening. Maar dat maakt het niet rationeel. En hoe kom je erbij dat deze positie door niemand wordt verdedigd, alsof elke darwinist erkent dat het wiskundig gezien nagenoeg onmogelijk is om met toeval tot eiwitten te komen.

Laat mij de Darwinist eens zien die beweert dat eiwitten door enkel en alleen toeval ontstaan (en dus niet door natuurlijke selectie), en dan praten we verder. Ik ben niet onder de indruk van die getalletjes, omdat ze berusten op een verkeerde interpretatie van de gedachten. En zoals ze bij een wiskundig bewijs zeggen: je eerste fout staat in regel X, je conclusie is dus verkeerd.

Het argument is ook niet dat natuurlijke selectie niet bestaat, het argument is dat wiskundige analyses aantonen dat zelfs al zouden op de lange termijn de voordelige eiwitten blijven en de ongunstige eiwitten uitsterven, dan nog is er onvoldoende tijd geweest om tot de essentiële eiwitten te komen.

En dat is zeker wel het standpunt van darwinisme, dat door natuurlijke selectie het mogelijk is dat alle complexiteit en diversiteit die we kennen door toeval kan ontstaan. Terwijl als je dat wiskundig probeert te achterhalen, dit totaal niet zo blijkt te zijn.

Volgens creationistische wiskunde, misschien.

[Harmonica]

Laat mij de Darwinist eens zien die beweert dat eiwitten door enkel en alleen toeval ontstaan (en dus niet door natuurlijke selectie), en dan praten we verder. Ik ben niet onder de indruk van die getalletjes, omdat ze berusten op een verkeerde interpretatie van de gedachten. En zoals ze bij een wiskundig bewijs zeggen: je eerste fout staat in regel X, je conclusie is dus verkeerd.

Dat beweer ik ook niet. Natuurlijke selectie is alleen irrelevant wanneer er niet genoeg tijd voor is.

Volgens creationistische wiskunde, misschien.

En daarom geef ik dus dat voorbeeld van die eiwitten, iedereen met een beetje wiskundig inzicht kan inzien dat het onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, dat dergelijke eiwitten random door natuurlijke selectie kunnen ontstaan. Nogmaals, al zou de natuur vanaf de big bang elke seconde een willekeurige aminozuurketen hebben uitgeprobeerd, dan nog blijft het uiterst onwaarschijnlijk dat de juiste aminozuurketen voor sommige essentiële eiwitten bij 'toeval' zich ontvouwt, en pas dan kan natuurlijke selectie een rol spelen doordat die eiwitten 'overleven' en andere niet nuttige eiwitten 'uitsterven'.

[Mortlach]

Dan zijn er natuurlijk een paar verschillende mogelijkheden:

1) Je rekenwerk gaat uit van foute uitgangspunten. 1 keer proberen per seconde, waar haal je dat vandaan? Een oceaan vol reactieve stoffen is een bijzonder grote reageerbuis hoor.

2) We begrijpen het proces waardoor die eitwitten ontstaan nog niet volledig.

3) Een almachtig wezen heeft 4,5 miljard jaar geleden wat eiwitjes in elkaar geknutseld en 2000 jaar geleden Zijn zoon (die hij ook zelf is) tijdelijk opgeofferd om ervoor te zorgen dat Hij de mensheid niet naar een plek hoeft te sturen die Hij zelf heeft geschapen - want rechtvaardigheid, of zo.

Hoe je precies van jouw argument op 3 uitkomt, is me niet helemaal duidelijk, maar daar zal het ongetwijfeld op uitdraaien.

[bassie76]

En daarom geef ik dus dat voorbeeld van die eiwitten, iedereen met een beetje wiskundig inzicht kan inzien dat het onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, dat dergelijke eiwitten random door natuurlijke selectie kunnen ontstaan. Nogmaals, al zou de natuur vanaf de big bang elke seconde een willekeurige aminozuurketen hebben uitgeprobeerd, dan nog blijft het uiterst onwaarschijnlijk dat de juiste aminozuurketen voor sommige essentiële eiwitten bij 'toeval' zich ontvouwt, en pas dan kan natuurlijke selectie een rol spelen doordat die eiwitten 'overleven' en andere niet nuttige eiwitten 'uitsterven'.

De kans dat volledig functionele eiwitten van meer dan 500 aminozuren met die of die exacte aminozuurvolgorde per toeval ontstaan is inderdaad nihil, maar er is dan ook niemand die dit beweert.

Wat vaak vergeten wordt is dat eiwitten uit domeinen bestaan. Deze domeinen zijn de functionele eenheden van een eiwit en vaak veel kleiner dan het hele eiwit zelf. Ook is de exacte aminozuurvolgorde minder belangrijk dan jij ons wil doen geloven.

Voorbeeldje: Het Ca2+-bindende deel van een EF-hand eiwitdomein van 29 aminozuren is bijvoorbeeld maar 12 aminozuren lang. Van die 12 aminozuren staat maar één positie vast! De rest kan ingevuld worden door ieder ander aminozuur of een aminozuur die qua eigenschappen op elkaar lijken, bijvoorbeeld een polaire of a-polaire.

Als ik nu jou idee van eiwitvorming en kansberekening hier op loslaat denk ik dat het niet onmogelijk is dat , laten we zeggen 10^33? parallel naast elkaar lopende reacties, een Ca2+-bindend peptide oplevert. En ik denk dat hetzelfde geldt voor veel andere eiwitdomeinen....

[Jozo]

Dat doet op zich natuurlijk niets af aan het feit dat er eiwitten zijn die wel een goede aminozuur volgorde moeten hebben. En ook die bestaan uit 100en aminozuren. Heb me laten vertellen dat er 20 verschillende aminozuren zijn, dan is het echt simpele wiskunde; als de volgorde belangrijk is dan zijn er bij een keten van 2 aminozuren al 400 verschillende mogelijke combinaties. Als er dus essentiële eiwitten zijn bestaande uit een keten van 100en aminozuren dan heb je het echt over belachelijke kansen. De ID movement heeft eens berekent dat de kans dat alle essentiële eiwitten per toeval zouden ontstaan 1 op 10^500. Als je dan weet dat er slecht 10^16 seconden zijn geweest sinds de oerknal, dan lijkt het evident dat dit een fundamenteel probleem is.

Volgens mij had je dan niet helemaal begrepen wat ik wou zeggen. Als er veel eiwitten zijn waarvan slechts een klein gedeelte echt de functie bepaald dan versimpelt dat de wiskunde aanzienlijk. Daarbij zijn veel eiwitten grotendeels homoloog, dus er hoeft niet telkens een 100% nieuw eiwit te ontstaan, een aantal mutaties kunnen voldoende zijn (op DNA niveau). Maar goed, zoals ik al zei: Onderzoek in progress

Zie verder ook de aanvullingen van Mortlach en Bassie.