Wat moet je nou met zo'n dinosaurus?

[mohamed]

Wil je iets weten over dino's? Vraag het aan Dr. Dino. Ik zal hem mijn welgemeende excuses aanbieden dat ik aan 'm heb getwijfeld.

Nooit twijfelen aan het oordeel van een deskundige, waarom zou je zo hoogmoedig zijn?

Misschien is het Monster van Loch Ness wel een dino.

[Mortlach]

Oh in China hebben ze ook al zacht weefsel en veren.
http://thetruthwins.com/archives/massiv ... d-feathers

Fossielen van veren en kieuwen zijn echt niet zo uitzonderlijk. Ik begin hier te vermoeden dat ze 'zachte weefsels' verkeerd gebruiken (als in, alles dat geen bot is). De illusie die men lijkt te willen opwekken is dat de fossielen nog steeds zacht zijn.

[Boekenlezer]

Maar goed, laten we er even voor de discussie van uitgaan dat er inderdaad resten van zachte weefsels herkenbaar zijn (ik formuleer het expres zeer voorzichtig), wat is er dan waarschijnlijker? A) Dat we het fossiliseringsproces in zeer bijzondere omstandigheden nog niet in zijn geheel begrijpen? of B) dat ondanks een schrikbarend gebrek aan bewijs, dinosaurussen toch minder dan 10.000 jaar geleden hebben rondgelopen?

Dat laatste scenario stuit op talloze problemen: het ontbreken van botten in menselijke gereedschappen; het ontbreken van knaagsporen en tandschade van moderne diersoorten; het ontbreken van historische verslaglegging door vroege beschavingen; hoe zijn dinosaurussen 10.000 jaar geleden in rotslagen van 50 miljoen jaar oud terechtgekomen; Waarom vinden we geen zachte weefsels in ALLE dinofossielen; Geen enkele moderne diersoort is erop ingericht om op (grote) dino's te jagen (een groep leeuwen kan nét een olifant aan); Er zijn nog nooit dino-resten gevonden in relatief jonge coprolieten (fossiele poep); Het ontbreken van een duidelijk, maar bijzonder selectief extinction event;...

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar het moge duidelijk zijn waar ik op uit ben. Nu, in tegenstelling tot al deze problemen bij scenario B, heeft scenario A hooguit 1 probleem: De menselijke kennis is niet compleet.

Dat YEC dit bericht gebruiken, rust op niets meer dan wishful thinking.

Jij bent er gewoon in getraind om alles ten gunste van het evolutieverhaal recht te praten. Het maakt niet uit wat je tegenkomt, het komt er altijd op neer dat het evolutieverhaal staat als een huis. Serieuze problemen in het evolutieverhaal bestaan voor jou niet. Daar stap je blind overheen met simpele verklaringen. Als je het hebt over ontwikkelen van simpel naar complex (zie hier), dan horen we je niet over het enorme probleem van het ontbreken van informatie voor dergelijke veranderingen. Dan stel jij het voor alsof dat zo simpel is als een balletje dat van een berg rolt. Of je komt met de oplossing die schijnbaar altijd werkt: 'Kunnen we nog niet verklaren, nee. Maar dat geeft niks hoor! Wetenschap ontwikkelt zich, en dat komt vroeg of laat dan wel.' Zo kun je alles wel recht praten.
Sorry hoor, maar hoe geloofwaardig ben je dan voor een andersdenkende?

het ontbreken van botten in menselijke gereedschappen;
Wie zegt dat alle botten van alle (grote) dieren werden gebruikt voor gereedschappen?

Waarom vinden we geen zachte weefsels in ALLE dinofossielen;
Ik vind het al wonderlijk als je zoiets vind in botten van een paar duizend jaren geleden, want dan verwacht je normaal gesproken toch ook dat alles verteerd is? Het lijkt mij een uitzonderlijke situatie, door bijzondere omstandigheden. Of begrijp ik het nu verkeerd?

Geen enkele moderne diersoort is erop ingericht om op (grote) dino's te jagen (een groep leeuwen kan nét een olifant aan);
Fruitvliegjes kunnen mij ook niet aan. Als ik erop los ga meppen, kan ik er flink wat doden. Ze beginnen niets tegen mij. Conclusie: in een ruimte waar fruitvliegjes voorkomen, kan ik dus niet voorkomen.

...hooguit 1 probleem: De menselijke kennis is niet compleet.
Dat is voor een evolutionist een groter probleem dan voor een christen. Want een christen kent zijn plaats als mens. Die vertrouwt op een Ander, die wel alles weet.
Maar een evolutionist heeft een beschouwing die niet op beter en betrouwbaarder gezag steunt dan het menselijke feilbare denken. Als dan een paar funderingen blijken te ontbreken, kan het best gebeuren, dat het hele bouwwerk als een kaartenhuis in elkaar zakt. (Hoe goed ze ook zijn om dat krampachtig te maskeren en verhullen.)

Dat YEC dit bericht gebruiken, rust op niets meer dan wishful thinking.
Evolutionisten hebben ook wel zo hun wensen. Zij zijn geen wensloze mensen.

[Mortlach]

Jij bent er gewoon in getraind om alles ten gunste van het evolutieverhaal recht te praten. Het maakt niet uit wat je tegenkomt, het komt er altijd op neer dat het evolutieverhaal staat als een huis. Serieuze problemen in het evolutieverhaal bestaan voor jou niet. Daar stap je blind overheen met simpele verklaringen.

Joh, pot, ketel?

Als je het hebt over ontwikkelen van simpel naar complex (zie hier), dan horen we je niet over het enorme probleem van het ontbreken van informatie voor dergelijke veranderingen. Dan stel jij het voor alsof dat zo simpel is als een balletje dat van een berg rolt. Of je komt met de oplossing die schijnbaar altijd werkt: 'Kunnen we nog niet verklaren, nee. Maar dat geeft niks hoor! Wetenschap ontwikkelt zich, en dat komt vroeg of laat dan wel.' Zo kun je alles wel recht praten.
Sorry hoor, maar hoe geloofwaardig ben je dan voor een andersdenkende?

Ach, het is tenminste eerlijk. Soms moet je gewoon zeggen "we weten het nog niet". Wat verwacht je dan? Ik ben inderdaad wel redelijk overtuigd dat gemeenschappelijke afstamming de enige verklaring is voor wat we zien die niet leunt op magie. Maar ik heb wel vaker een lijstje gegeven van zaken die me van gedachten zouden doen veranderen. Zeg me eens, Boekenlezer, wat moet er gebeuren om jou van gedachten te doen veranderen?

het ontbreken van botten in menselijke gereedschappen;
Wie zegt dat alle botten van alle (grote) dieren werden gebruikt voor gereedschappen?

De antropologie. Voor gereedschap en/of decoratief. Het idee dat er nooit een mens is geweest die iets in een enorm dinobot heeft gekerfd, is gewoon totaal onwaarschijnlijk en vergt dus een verklaring.

Waarom vinden we geen zachte weefsels in ALLE dinofossielen;
Ik vind het al wonderlijk als je zoiets vind in botten van een paar duizend jaren geleden, want dan verwacht je normaal gesproken toch ook dat alles verteerd is? Het lijkt mij een uitzonderlijke situatie, door bijzondere omstandigheden. Of begrijp ik het nu verkeerd?

Mwa, je zou toch allicht meer zogenaamde zachte weefsels verwachten als je fossielen relatief jong zijn. De extreme zeldzaamheid verdient een verklaring.

Geen enkele moderne diersoort is erop ingericht om op (grote) dino's te jagen (een groep leeuwen kan nét een olifant aan);
Fruitvliegjes kunnen mij ook niet aan. Als ik erop los ga meppen, kan ik er flink wat doden. Ze beginnen niets tegen mij. Conclusie: in een ruimte waar fruitvliegjes voorkomen, kan ik dus niet voorkomen.

Tja, zo werkt de natuur eenmaal niet. Er zijn zat dieren die een mens zo aan stukken scheuren, hoewel de mens inderdaad bovenaan de voedselpiramide staat. Maar het feit dat er geen enkel modern dier was die op een van de duizenden bekende dinosaurussen joeg, verdient een verklaring.

...hooguit 1 probleem: De menselijke kennis is niet compleet.
Dat is voor een evolutionist een groter probleem dan voor een christen. Want een christen kent zijn plaats als mens. Die vertrouwt op een Ander, die wel alles weet.

Dat is prima hoor. En zo lang je alle vragen maar gewoon lekker negeert, voelt dat vast heel goed. Het grote voordeel van mijn standpunt is dat ik geen vragen hoef te negeren. Maar goed, zoals hierboven gezegd verwijt me je zaken waar je zelf ook schuldig aan bent.

Jij bent er gewoon in getraind om alles ten gunste van het evolutieverhaalcreationisme recht te praten. Het maakt niet uit wat je tegenkomt, het komt er altijd op neer dat het sevolutieverhaal staat als een huis. Serieuze problemen in het evolutieverhaalcreationisme bestaan voor jou niet. Daar stap je blind overheen met simpele verklaringensGod)

Maar een evolutionist heeft een beschouwing die niet op beter en betrouwbaarder gezag steunt dan het menselijke feilbare denken. Als dan een paar funderingen blijken te ontbreken, kan het best gebeuren, dat het hele bouwwerk als een kaartenhuis in elkaar zakt. (Hoe goed ze ook zijn om dat krampachtig te maskeren en verhullen.)

Maar ondertussen werken die deeltjesversnellers en satellieten gewoon wél en vinden we gericht fossielen. Dat feilbare denken wijst ons aan waar we in theorie een bepaald fossiel zouden moeten vinden, we gaan zoeken en we vinden het dan ook.

Het is trouwens doodnormaal in de wetenschap dat je met werkhypothesen werkt en dat dat fundament later wel wordt ingevuld. Je metafoor slaat de plank mis omdat theoretische kennis niet hetzelfde is als een fysiek gebouw waar zwaartekracht invloed op heeft.

Dat YEC dit bericht gebruiken, rust op niets meer dan wishful thinking.
Evolutionisten hebben ook wel zo hun wensen. Zij zijn geen wensloze mensen.

Inderdaad. De kennis over de historie van het leven op aarde in kaart brengen is een mooi streven. En dat heeft geleid tot een robuust onderling verbonden verhaal. Crea's doen net alsof het een kaartenhuis is en als je daar 1 kaartje uit trekt, het hele huis in elkaar stort. Daarom zie je ze steeds jubelend op dit soort verhalen duiken. (en dan natuurlijk de conclusie trekken dat omdat A niet waar is, B wel waar moet zijn).

Het is eerder een berg zand. Ja, misschien is er een zandkorreltje dat een iets andere vorm heeft dan je zou verwachten, maar het blijft een berg zand. En zelfs als je een korreltje weghaalt en dat een kleine lawine veroorzaakt, heb je aan het eind nog steeds een berg zand.

[StillAwake]

Ja, die flauwekul. Ik heb ook wel eens gelezen dat zondvloedverdedigers denken dat waar je in de geologische kolom terechtkwam werd bepaald door hoe hard je kon lopen, vluchten voor het rijzende water. Een "simpele levensvorm" kan niet zo hard lopen als een moderne en verzoop dus eerder. Volgens die logica kan een varen dus harder lopen dan een roos, want varens zat in zeer oude aardlagen, maar rozen zijn toch echt relatief modern.

Andersom juist: de roos liep harder dan de varen
Verklaart wél waarom je een klimroos zo vaak moet snoeien

[StillAwake]

En ze maten ook iets met radioactiviteit dacht ik, maar dat had je voor de zondvloed niet en voor de zondeval waren er geen vulkanen.

Waar baseer jij je aanname dat er vóór de zondvloed geen radioactiviteit was op?

[Mortlach]

Andersom juist: de roos liep harder dan de varen
Verklaart wél waarom je een klimroos zo vaak moet snoeien

Ha, inderdaad. Excuses.

Maar het moge duidelijk zijn dat het sowieso een ad hoc verklaring is van een simplisme waar je van zou gaan schuddebuiken.

Het is gewoon altijd hetzelfde. Een creationist komt met een verklaring die overtuigend lijkt, zolang je maar niet te kritisch en en vooral niet doorvraagt. Nu is alles wat crea's doen ook voor eigen publiek, wat inderdaad niet kritisch is en niet doorvraagt, dus dat komt goed uit.

[mohamed]

Ik heb ook wel eens gehoord dat vogels afstammen van dino's en dat klonk me wel aannemelijk in de oren.

[Mortlach]

Ik heb ook wel eens gehoord dat vogels afstammen van dino's en dat klonk me wel aannemelijk in de oren.

Dat klopt ook. Veren zijn gemodificeerde schubben en als je naar vogelpoten kijkt, zie je de echte schubben nog gewoon zitten.

[mohamed]

Kortom, wat moet je met dino's? Ze in hun eigen tijd zien en niet proberen ze wanhopig ze in het klassieke Israël te situeren.

[Boerin]

Waar baseer jij je aanname dat er vóór de zondvloed geen radioactiviteit was op?

Pas na de zondeval kwam er dood en verval en was de aardbodem vervloekt. Eerst kwam er een damp uit de aardbodem. Alles was goed, ook geen radioactief verval en vulkanen. In de dagen van Peleg werd de aarde verdeeld en zo konden er al bergen met fossielen zijn toen Noach in de ark ging.

[Mortlach]

Pas na de zondeval kwam er dood en verval en was de aardbodem vervloekt. Eerst kwam er een damp uit de aardbodem. Alles was goed, ook geen radioactief verval en vulkanen. In de dagen van Peleg werd de aarde verdeeld en zo konden er al bergen met fossielen zijn toen Noach in de ark ging.

Hoe werkt dat natuurkundig? De zwakke kernkracht moet nogal heftig veranderen om nucleair verval te voorkomen en dat heeft wel wat invloed op andere zaken. Daar zei ik ook eerder al zoiets van "O ja, en wat gebeurt er dan nog meer?"

[Lock&Stock]

Zeg me eens, Boekenlezer, wat moet er gebeuren om jou van gedachten te doen veranderen?

Hier ben ik ook wel benieuwd naar...

Ik heb ook wel eens gehoord dat vogels afstammen van dino's en dat klonk me wel aannemelijk in de oren.

Je hoeft maar naar de poten van een struisvogel te kijken om de overeenkomsten te zien. Jammer dat ze juist dit detail in Jurassic Park verkeerd hadden (waar ze kikker DNA gebruikte om de gaten in het dino DNA op te vullen)

ook geen radioactief verval

Dan ben ik toch benieuwd hoe voor de zondeval de zon werkte...Wellicht gewoon op steenkool zoals men vroeger dacht?

[StillAwake]

Dan ben ik toch benieuwd hoe voor de zondeval de zon werkte...Wellicht gewoon op steenkool zoals men vroeger dacht?

Op 220V wisselspanning?

[Mortlach]

Tja en dan zijn sterren gaatjes in de hemelvloer, gemaakt door de hakken van engelen waar het Goddelijke licht doorheen komt piepen...