Situatie in Israël (deel 3)

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 08 jun 2018 08:15

Jesaja40 schreef:Misschien laat ik dat wel heel bewust in het midden, het is net aan welke kant men zich staat.
Wijs.
Jesaja40 schreef:Dus in uw ogen mogen wij geen raketschild er op na houden laat staan een leger die defensief optreed om erger te voorkomen. Spotten die je niet met vuur, je weet dat dit vernietigend werkt. Als het u, ik hoop dat het niet zal gebeuren, met oud en nieuw uw gezichtsvermogen verliest door een zogenaamde onschuldige sier vuurpijl zegt u echt niet: domme pech maar stelt u als het mogelijk is de dader aansprakelijk.
Absoluut wel. Natuurlijk mag Israel er een raketschild en een leger op na houden. De reactie op beschietingen met amateuristisch materiaal zijn echter (in mijn ogen) vaak niet defensief, maar vaak offensief.
En, in mijn ogen, buitenproportioneel.
Jesaja40 schreef:Met uw opmerking schoffeert u de koopakte van Avraham die de grot Machpela voor de hoofdprijs heeft gekocht en betaald om daar begraven te liggen.
Ik dacht dat je doelde op een akte uit 1948 of daaromtrent.
Of een koopakte van een grot van 4000 jaar oud nu nog geldig is weet ik niet. Bovendien vraag ik me af of de koopakte van een stuk land met een grot geldig is over het hele land.
Jesaja40 schreef:Als ik ergens woon ben ik een burger of een onderdaan van de stad of een land. Ik ben daarmee geen eigenaar van die stad of dat land. De enigste claim die ik heb is een geboren burger van een stad of van een land.
Mee eens. Toch bezit ik een deel van het dorp waarin ik woon, en heb ik vanuit mijn staatsburgerschap bepaalde rechten.
Jesaja40 schreef:Hier zou ik heel graag een voorbeeld van u willen hebben. Ik kan er echt niets aan doen als G’d zelf tegen ons zegt dat wij het uitverkoren volk zijn. In dat geval moet u die vraag aan G’d stellen. Maar wellicht als u uw Bijbel goed kent komt het antwoord vanzelf wel. En wat is daarop tegen? Heel bewust houden Joden zich afzijdig voornamelijk christenen. Dat is nu juist de groep waar wij zeer onder hebben geleden.
De claim dat de Bijbelse beloften 1 op 1 kunnen worden doorgevoerd op de huidige tijd, het feit dat ik in alle landen waar ik geweest ben welkom ben geweest in kerken en moskeeen, en vooralsnog alleen in synagoges geweigerd ben.
Jesaja40 schreef:Bij de heroprichting van de Staat Israël behoefden wij onze geschiedenis niet te schrijven. Die stond al in de Bijbel opgetekend. Echter de zwarte bladzijden door de loop van de eeuwen die gebaseerd waren op verdrukking en vernietiging moesten daar nog aan toegevoegd worden. Als u uw eigen geschiedenis kent dat weet u heel goed dat de haat tegenover de Joden gevoed is door de christelijke samenleving. Onder het mom: zij moeten zich bekeren tot het christendom. Een aanfluiting beste StillAwake.
Dat het christendom niet altijd even netjes is geweest naar de joden zal door niemand ontkend worden. Van elke vorm van antisemitisme zou de kerk zich, ten allen tijde, hebben moeten distantieren.

Over die geschiedenis: het klopt dat deze in de Bijbel opgetekend is. Toch kun jij er ook niet onderuit dat er een gat van 3000 jaar zit tussen het einde van het OT (het NT wordt door veel joden niet erkend) en de stichting van de huidige staat.
Jesaja40 schreef:Als dat zo is, waarom haten de palestijnen ons en zoveel andere christenen met hen. Dat is niet de exegese van deze tekst. Wie zich claimt als een geestelijke nazaat van Avraham dient zich te houden aan het gedachtegoed én de levensstijl van Avraham en zijn nazaten. Een van zijn nazaten is Yeshua onze Joodse Messias. De Joodse Messias is niet los verkrijgbaar, Hij is onlosmakelijk verbonden aan het Huis van Israël. Dat in Zijn stamlijn vreemdelingen worden toegevoegd mag voor u niet de reden zijn om de Messias separaat te stellen.
Is een Jood die de messias afwijst iemand die zich aan het gedachtengoed en de levensstijl van Abraham houdt?
En hoe moet ik het visioen van Petrus (slacht en eet) anders duiden dan dat de belofte breder ligt dan de joden?
En hoe moet ik de parabel van het feestmaal anders duiden dan dat de joden hun uitnodiging verzaakt hebben en niet meer automatisch als volk van God gezien kunnen worden?
Jesaja40 schreef:Hier is sprake van een twistgesprek tussen Yeshua en de Paroesjiem. Zij beriepen zich op hun vader Avraham als zijnde rechtvaardigen omdat zij zich aan de wet en de geboden hielden. Echter zij hadden niet die rechtvaardige staat als Avraham. Jammer dat u teksten uit zijn context haalt en die gebruikt als een argument in uw betoog. Ik merk dat veel christenen teksten aanhalen en de context terzijde schuiven.

Mee eens dat dat een risico is. Toch is het frappant dat een koopakte van 4000 jaar oud (of veel ouder) wel uit het verband getrokken mag worden en zelfs een hedendaagse oorlog rechtvaardigt, waar een kritische opmerking ten aanzien van Joden ineens wel context bezit.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 08 jun 2018 08:16

dalethvav schreef:Als je even verder leest in je bijbel zul je zien dat de lijn van de (land)beloften verder gaat met Izaak en Jakob.
Maar de kneep zit 'm volgens preecies in de eerste zin: De Joden worden niet gehaat om Israël, Israël wordt gehaat om de Joden.

Zolang je in het OT blijft hangen ben ik dat volledig met je eens.
Mijn Bijbeltje heeft echter ook een NT.
Je laatste opmerking is meer dan waar.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1241
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 08 jun 2018 09:17

StillAwake schreef:Zolang je in het OT blijft hangen ben ik dat volledig met je eens.
Mijn Bijbeltje heeft echter ook een NT.

Dat NT lees ik ook, en dat is (o.a.) een bevestiging van het O.T., dat is een doorgaande lijn. Ook v.w.b. de nog openstaande (land)beloften voor Israël die op hun vervulling wachten.
Je zou voor de aardigheid eens de Complete Jewish Bible van David Stern moeten lezen. Alle citaten in het NT die uit het OT komen staan in die uitgave vet gedrukt. Dan kom je er pas achter hoeveel dat er zijn. Bovendien is elk beroep in het NT op de Schrift, een beroep op het OT. Jezus en de Zijnen lééfden uit het OT, v.w.b. zowel verleden, heden als toekomst.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 08 jun 2018 12:57

dalethvav schreef:Dat NT lees ik ook, en dat is (o.a.) een bevestiging van het O.T., dat is een doorgaande lijn. Ook v.w.b. de nog openstaande (land)beloften voor Israël die op hun vervulling wachten.
Je zou voor de aardigheid eens de Complete Jewish Bible van David Stern moeten lezen. Alle citaten in het NT die uit het OT komen staan in die uitgave vet gedrukt. Dan kom je er pas achter hoeveel dat er zijn. Bovendien is elk beroep in het NT op de Schrift, een beroep op het OT. Jezus en de Zijnen lééfden uit het OT, v.w.b. zowel verleden, heden als toekomst.

Welke landbeloften staan er nog open dan?
Ik zie ze niet, maar ik heb de Bijbel dan ook nooit leren lezen vanuit een Joods perspectief (en ik geloof ook niet dat dat de bedoeling is, maar het zou wellicht mijn begrip voor bepaalde standpunten vergroten)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 728
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Nina » 08 jun 2018 13:08

StillAwake schreef:Welke landbeloften staan er nog open dan?
Ik zie ze niet, maar ik heb de Bijbel dan ook nooit leren lezen vanuit een Joods perspectief (en ik geloof ook niet dat dat de bedoeling is, maar het zou wellicht mijn begrip voor bepaalde standpunten vergroten)



Zef 3:19,20
Johannes 10:16
Amos 9:14,15
Micha 2:12
Jer 29:14, Jer 30:3 32:39-41
Ez 36:10,11 37,21
Jesaja 11;11 14:1 34:17
Zach 8:7,8 10:6

Mooi rijtje om mee te beginnen ... :wink:

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 08 jun 2018 13:33

Nina schreef:Zef 3:19,20
Over welke tijd gaat dit?
Nina schreef:Johannes 10:16
Hier kan ik echt niets van deze strekking uithalen. Sterker nog, ik zie het eerder als een aanwijzing dat de beloften van de Joden overgegaan is op de heidenen
Nina schreef:Amos 9:14,15
Dit lijkt inderdaad te duiden op een terugkeer van het volk naar het huidige Israel, maar dan fors breeder dan de Joden (stam Juda)
Nina schreef:Micha 2:12
Ik kan hier geen aardse belofte uit opmaken, en al helemaal geen geografische
Nina schreef:Jesaja 11;11
vooral vers 14 is nu bezig geloof ik: Samen beroven zij de stammen in het oosten.

Je overige teksten probeer ik komend weekend even door te nemen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 08 jun 2018 19:00

StillAwake schreef:
Is een Jood die de messias afwijst iemand die zich aan het gedachtengoed en de levensstijl van Abraham houdt?


Kijk daar zit nu het verschil van interpretatie StillAwake en tevens ook het geheim, wat voor de vreemdeling verborgen blijft omdat zij met het belerende vingertje komen. Heel bewust heeft de Eeuwige Zijn heilsplan uitgewerkt. Daaronder valt ook een gedeeltelijke bedekking. Zou die er niet geweest zijn dan was de Messias wel op de voorbestemde tijd naar deze aarde gekomen zijn. Letterlijk alles zou daaraan gedaan worden om Yeshua niet plaatsvervangend te doden. De Messiasverwachting was er zeer zeker. Alleen voor Yeshua en na Hem zijn er vele pseudo messiassen geweest. Bovendien vatte men de gedachte op dat de Messias het volk zou bevrijden van het juk van de Romeinen en alle omliggende volkeren zouden zich buigen voor Hem. Vanuit dat gedachtegoed leefde men in die dagen. Spreekt uw predikant ook daarover of is het alleen maar het afzetten van de Joden die de Messias verwierpen.

StillAwake schreef:
En hoe moet ik het visioen van Petrus (slacht en eet) anders duiden dan dat de belofte breder ligt dan de joden?


Het visioen van Petrus wordt helaas door de kerk anders uitgelegd. Zij gaan er zonder meer vanuit dat het niet kosjere voedsel zonder meer gegeten mag worden. Maar dat is niet de intentie. De intentie van het geheel is dat iedere Jood een buitenstander niet toeliet in zijn/haar leefwereld. Zij waren volslagen heidenen en menigeen heeft, naar mijn mening zeer terecht in die dagen de deur stijf op slot gehouden voor die vreemdeling. De reden was dat juist die vreemdeling ons opdrong om varkensvlees te eten en de eeuwigdurende besnijdenis te doen ophouden. Velen zijn omdat zij de besnijdenis vasthielden, levend gevild door de zeer hoogstaande cultuurbarbaren die zich de Grieken noemden. De “beschaafde wereld van toen”. Ook de christelijke wereld accepteert de Messiasbelijdende Jood niet en bestempeld hen, volkomen onterecht als een christen die dwalen in hun Joodse cultuur.
Alle apostelen waren Joodse mannen en de kerk claimt hen als zijnde de eerste christengemeente. Dat rammelt toch aan alle kanten en ontneemt hen, willens en wetens onze identiteit.

StillAwake schreef:
En hoe moet ik de parabel van het feestmaal anders duiden dan dat de joden hun uitnodiging verzaakt hebben en niet meer automatisch als volk van God gezien kunnen worden?


Een gelijkenis is beslist geen fenomeen van het nieuwe testament. Velen onder u denken dat. Niets is minder waar. Het was heel gebruikelijk om met een gelijkenis op een andere wijze een accent te leggen op een gebeurtenis of een boodschap. Hier in deze gelijkenis gaat het niet om het wel/niet zijn van G’ds volk. Het gaat erom of men bereidt is om gehoor te geven en voorbereid zijn op het bruiloftsmaal. Een bruiloft in het oosten wordt altijd lang van tevoren aangekondigd. Men weet wat er aan de hand is en wat de reden van de uitnodiging is. Waar het in principe om gat is de prioriteit. Wat weegt hoger: je eigen belang of het belang van de gastheer die je uitnodigt op een bruiloftsfeest. Men wist in Israël heel goed wat dat inhield. De bruiloftsgasten zijn geen vreemdelingen maar je eigen familieleden, we hebben een gezamenlijke voorvader en de stam- en familiebanden zijn zeer sterk. De smoes die gebezigd wordt is een rechtstreekse belediging van de familie. In deze parabel wordt die haarfijn weergegeven. Slechts de insider begrijpt hoe deze parabel in elkaar zit. Op een niet mis te verstane wijze geeft Yeshua hier weer hoe de onderlinge familieverbanden zijn.
Als geen ander kent hij de woorden die Jozef sprak toen hij zijn broers terugstuurde naar Kanaan om hun vader Jaacov op te halen. Maat geen ruzie onderweg en haast je en leef in vrede naast elkaar. Benjamin had een zeer gegronde reden om zijn broers nog eens even te willen aanspreken. Ook dat is een fenomeen in het huidige Israël. We nemen geen blad voor de mond, gewoon omdat je familie van elkaar bent. Dat is ook de kracht van ons volk.

StillAwake schreef:
Mee eens dat dat een risico is. Toch is het frappant dat een koopakte van 4000 jaar oud (of veel ouder) wel uit het verband getrokken mag worden en zelfs een hedendaagse oorlog rechtvaardigt, waar een kritische opmerking ten aanzien van Joden ineens wel context bezit.


Voeren wij soms een oorlog om het persoonlijke eigendom van het graf van onze voorvaderen? Of is het zo dat de vijand willens en wetens logenstraft dat dit ons wettelijke eigendom is. U betwist dat toch niet naar ik mag hopen? Een voorbeeld: u heeft iets gekregen van een van uw grootouders en zij hebben bepaald dat het bezit binnen de mannelijke lijn van de familie moet blijven. Allen uit het Huis van Israël zijn erfgenaam van de nalatenschap van Avraham. Als eerste zijn geloof en ik weet dat ook voor mijn volksgenoten dit een heidens karwei is geworden.

StillAwake schrijft:
Over die geschiedenis: het klopt dat deze in de Bijbel opgetekend is. Toch kun jij er ook niet onderuit dat er een gat van 3000 jaar zit tussen het einde van het OT (het NT wordt door veel joden niet erkend) en de stichting van de huidige staat.


Het gaat niet om het gaat wat u schrijft. Het geheel was compleet en behoefde geen aanvulling meer. Overigens de geschiedenis van die dagen is haarfijn door de Profeet Daniel beschreven. Het paste exact in het plaatje van die tijd. De heilsgeschiedenis naderde zijn voltooiing die door Yeshua zelf werd ingeluid door Zijn optreden. Het door u geciteerde nieuwe testament komt het Huis van Israël er niet zo goed van af. Om dat te accentueren staat er helaas in uw Bijbel de volgende zin: en vele duizenden Joden kwamen tot bekering. Maar dat staat er niet in de Griekse vertaling, daar staat vele tienduizenden Joden kwamen tot geloof. Het is maar een cijfer maar een wereld van verschil. De heren Staten-vertalers wisten dit en lieten het maar zo. En de moderne H.S.V. corrigeert dit ook niet. Dit beste StillAwake, laat zien hoe de kerken naar de Joden kijken. Kleinerend wellicht of spijkers op laag water zoekend? Het is aan u om dit te beoordelen. Iedere Jood weet dat dit foutief in uw Bijbel staat. De uitleg van menige parabel door kerken sluit niet aan bij de Joodse cultuur en context.
StilAwake schrijft:
De claim dat de Bijbelse beloften 1 op 1 kunnen worden doorgevoerd op de huidige tijd, het feit dat ik in alle landen waar ik geweest ben welkom ben geweest in kerken en moskeeen, en vooralsnog alleen in synagoges geweigerd ben
.

Waarom heeft u niet gevraagd wat de reden was van die weigering? Was het omdat u niet Hebreeuws sprak? Of was het dat uw vakantiekleding niet paste bij de gelovigen die op de Sjabbat aanwezig waren. Ik kan mij niet voorstellen, dat als u vriendelijk vraagt om een Sjabbat dienst als gast bij te wonen u niet wordt toegelaten. Als ik naar een andere synagoge ga dan kan ik daar echt niet zomaar naar binnen gaan en meld ik mij bij de plaatselijke veiligheidsdienst van de sjoel. Vroeger kon dat wel, maar nu in deze huidige tijd kan ik niet meer met mijn keppel over straat lopen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 728
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Nina » 08 jun 2018 21:23

Nina schreef:
Johannes 10:16


StillAwake schreef:
Hier kan ik echt niets van deze strekking uithalen. Sterker nog, ik zie het eerder als een aanwijzing dat de beloften van de Joden overgegaan is op de heidenen


Tja, die vervangingsleer zit er zo diep in, die blijft maar om de hoek kijken.
De heidenen waren nog niet in beeld indertijd, de Here had ook duidelijk gezegd (in Matt 15:24) dat Hij allen gezonden was tot de verloren schapen van Israel.

In de tijd dat de Heer in Israel rondliep, was slechts een deel van Juda in het land. De tien stammen waren in de verstrooiing, pas in onze tijd zien we dat zij terug keren naar Israel. Ik ben er van overtuigd dat de Heer hen bedoelt.

StillAwake, ook hier geldt weer dat als je iets niet wilt zien, je het ook niet zult zien. De teksten spreken er duidelijk over, maar als je het wilt vergeestelijken, zal je het niet zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 09 jun 2018 15:18

Nina schrijft:

Tja, die vervangingsleer zit er zo diep in, die blijft maar om de hoek kijken.
De heidenen waren nog niet in beeld indertijd, de Here had ook duidelijk gezegd (in Matt 15:24) dat Hij allen gezonden was tot de verloren schapen van Israel.

In de tijd dat de Heer in Israel rondliep, was slechts een deel van Juda in het land. De tien stammen waren in de verstrooiing, pas in onze tijd zien we dat zij terug keren naar Israel. Ik ben er van overtuigd dat de Heer hen bedoelt.


Dank u wel Nina voor deze opmerking. Natuurlijk is er meer aan de hand: het plan van de Eeuwige met mijn natuurlijke volksgenoten gaat door tot aan de terugkeer van de Messias op de olijfberg. Daarvoor is gewoon de Staat Israël noodzakelijk. Als eerste maakte Yeshua zich bekend aan mijn volksgenoten. Hij onderwees hen en corrigeerde daar, waar een wildgroei was in de uitleg van de Thora. Dat was een interne aangelegenheid voor het Huis van Israël. En nu hebben de buitenstaanders van het Huis van Israël vaak het hoogste woord hoe alles moet gaan in hun ogen.

Zij gaan op de rechterstoel zitten of staan als een officier van justitie klaar met hun eisen en beschuldigingen. Blijkbaar is er geen gelegenheid meer om te luisteren wat Israël werkelijk heeft te vertellen. De keiharde eis van de kerken is zij moeten zich maar bekeren tot het christendom. Met die eis en sommigen onder u die stille wens ontneemt u het karakter van het Joodse volk. Oeps in uw kerk wordt op zondag de 10 woorden gelezen gij zult niet stelen. Besef dan dat u met uw eis of stille wens ook aan het stelen bent.

Waar blijft uw bede Hemelse Vader open op Uw tijd de ogen van het Huis van Israël dat zij hun Messias mogen aanschouwen? Om dat realiteit te geven haalt de Eeuwige uit alle landen van de verstrooiing thuis. Maar ja wie gunt ons die ruimte? Ook dat is de situatie van Israël in deze dagen. Het is geen eenzijdigheid vanuit Israël bezien. Hier zijn Bovennatuurlijke Krachten en Machten bezig om de weg te banen voor de komende Messias. U, gelovigen uit de volkeren hebt daar toch wel oog voor?

Besef in welke tijd u leeft en dat de Bijbelse profetieën voor uw ogen in vervulling gaan. Velen van uw voorgeslacht hebben uitgezien naar deze tijd van de naderende Messias. Of bent u nog niet zover om dit geschenk van de Eeuwige te aanschouwen en te omarmen? Uw verlossing is nabij en u christen kan daar een grote bijdrage in leveren door achter Israël te gaan staan. Niet allen met de mond maar ook in woord en in daad. Weet u er is bij de Eeuwige geen neutraal stand.Yeshua gebruikt diezelfde woorden wie niet voor Mij is is tegen Mij.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2018 12:30

Nina schreef:Zef 3:19,20
Johannes 10:16
Amos 9:14,15
Micha 2:12
Jer 29:14, Jer 30:3 32:39-41
Ez 36:10,11 37,21
Jesaja 11;11 14:1 34:17
Zach 8:7,8 10:6

Mooi rijtje om mee te beginnen ... :wink:

Ik heb ze inmiddels allemaal bekeken, en afgezien van de aangehaalde tekst uit Amos heb ik nergens uit kunnen halen dat deze beloften gaan over de huidige seculiere staat Israel.
Deels zijn het in mijn ogen vrij duidelijk beloften die handelen over het "Nieuw-Jeruzalem" (wat nergens een geografische aanduiding krijgt), deels beloften over de tijd waarin de Messias zou komen (een tijd die achter ons ligt, in afwachting van de tweede komst).
Deels ook teksten waar ik helemaal niet van zie wat dit met een belofte over land te maken heeft.

Overigens kwam ik ook de teksten in Zacharia (in mijn bijbel hoofdstuk 2:1-5, maar ik weet dat er bijbels zijn met een andere indeling), Psalm 87, en ook de voorwaardelijke belofte in de 10 geboden (opdat het u welga in het land dat u gegeven zal worden) tegen toen ik me hier wat verder op in las.
Dat duidt juist heel erg op het gegeven dat Israel niet meer terug kan vallen op beloften die ze niet geaccepteerd hebben.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2018 12:33

Jesaja40 schreef:Zij gaan op de rechterstoel zitten of staan als een officier van justitie klaar met hun eisen en beschuldigingen. Blijkbaar is er geen gelegenheid meer om te luisteren wat Israël werkelijk heeft te vertellen. De keiharde eis van de kerken is zij moeten zich maar bekeren tot het christendom. Met die eis en sommigen onder u die stille wens ontneemt u het karakter van het Joodse volk. Oeps in uw kerk wordt op zondag de 10 woorden gelezen gij zult niet stelen. Besef dan dat u met uw eis of stille wens ook aan het stelen bent.

In hoeverre is het diefstal als jij, als geboren en getogen Nederlander, de Joodse identiteit als de jouwe claimt, en over deze seculiere staat spreekt in de "wij" vorm?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 728
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Nina » 11 jun 2018 13:01

Ik vraag me dan werkelijk af wat je uit die teksten haalt. 'Vergeestelijken' misschien?

Zach 8:7,8
Zo zegt de HEERE van de legermachten:
Zie, Ik ga Mijn volk verlossen uit het land waar de zon opkomt
en uit het land waar de zon ondergaat.
Ik zal hen hierheen brengen,
zij zullen midden in Jeruzalem wonen.
Zij zullen Mij tot een volk zijn,
en Ík zal hun tot een God zijn,
in waarheid en in gerechtigheid.

Verlossen uit de landen waar ze wonen, en brengen naar Jeruzalem. Wat kan (wil) je er anders van maken?

Zach 10:6,7 6 Ik zal het huis van Juda versterken,
en het huis van Jozef zal Ik verlossen.
Ik zal hen terugbrengen, want Ik heb Mij over hen ontfermd.
Zij zullen zijn alsof Ik hen niet verstoten had.
Ik ben immers de HEERE, hun God:
Ik zal hen verhoren!

Jesaja 14:1
Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen en Hij zal Israël nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond.

Jesaja 34: 17Want Hij, Hij heeft voor hen het lot geworpen,
Zijn hand heeft hun het land toebedeeld met het meetlint.
Tot in eeuwigheid zullen zij het bezitten,
van generatie op generatie zullen zij er wonen.

Ez. 34:13
IK ZAL ZE UITLEIDEN UIT DE VOLKEN, ZE BRENGEN NAAR HUN LAND. IK ZAL ZE WEIDEN OP DE BERGEN VAN ISRAEL, BIJ DE WATERSTROMEN EN IN ALLE BEWOONBARE PLAATSEN VAN HET LAND.

Ez 36: 8-11
1 En u, mensenkind, profeteer tegen de bergen van Israël, en zeg: Bergen van Israël, hoor het woord van de HEERE!
2 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat de vijand over u gezegd heeft: Haha! Zelfs de eeuwige hoogten zijn ons tot erfelijk bezit geworden,
3 profeteer daarom, en zeg: Zo zegt de Heere HEERE: Daarom, omdat men u van rondom verwoest en opgeslokt heeft, zodat u een erfelijk bezit werd voor het overblijfsel van de heidenvolken, u over de tong ging en er kwaad gerucht bij het volk was
4 – luister daarom, bergen van Israël, naar het woord van de Heere HEERE. Zo zegt de Heere HEERE tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen, tegen de verwoeste puinhopen en tegen de verlaten steden, die tot buit en tot een voorwerp van spot geworden zijn voor het overblijfsel van de heidenvolken die rondom u zijn –
5 daarom, zo zegt de Heere HEERE: Voorwaar, in het vuur van Mijn na-ijver heb Ik gesproken tot het overblijfsel van de heidenvolken en tot heel Edom, die zichzelf Mijn land tot erfelijk bezit hebben gegeven met de blijdschap van heel hun hart, met leedvermaak, zodat zijn weidegrond tot buit zou zijn.
6 Profeteer daarom over het land van Israël, en zeg tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, in Mijn na-ijver en in Mijn grimmigheid heb Ik gesproken, omdat u de smaad van de heidenvolken gedragen hebt.
7 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ík heb gezworen: Voorwaar, de heidenvolken die rondom u zijn, zullen zelf hun schande dragen!
8 Maar u, bergen van Israël, u zult uw takken weer voortbrengen en uw vruchten voor Mijn volk Israël dragen, want zij komen naderbij.
9 Want zie, Ik kom naar u toe, Ik zal Mij naar u toewenden, en u zult bewerkt en bezaaid worden.
10 Ik zal de mensen op u talrijk maken, heel het huis van Israël, in zijn geheel. De steden zullen bewoond en de puinhopen zullen herbouwd worden.
11 Ik zal mens en dier op u talrijk maken, zij zullen talrijk worden en vruchtbaar zijn. Ik zal u doen bewonen als in uw vroegere tijden, ja, Ik zal u meer goeddoen dan in uw begin. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.

12 Ik zal mensen over u doen lopen, namelijk Mijn volk Israël. Zij zullen u in bezit nemen, u zult voor hen tot erfelijk bezit zijn en u zult hen voortaan niet meer van kinderen beroven.
13 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat zij tegen u zeggen: U bent een mensenverslinder, en u bent een land dat uw volken van kinderen berooft,
14 daarom zult u geen mens meer verslinden en uw volken niet meer van kinderen beroven, spreekt de Heere HEERE.
15 Ik zal de smaad van de heidenvolken over u niet meer doen horen en u zult de schande van de volken niet langer dragen. U zult uw volken niet meer doen struikelen, spreekt de Heere HEERE.

Ez 37:21,22 En spreek tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga de Israëlieten nemen uit de heidenvolken waarheen zij gegaan zijn. Ik zal hen van rondom bijeenbrengen en hen naar hun land brengen.
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.

Ik sta er altijd versteld van hoe makkelijk men zaken die niet hen zelf aangaan, 'vergeestelijkt'. Ga deze boodschap eens in Israel brengen: Tja, God heeft het land Israel wel aan jullie beloofd in een eeuwigdurend verbond, maar dat moet je niet letterlijk nemen. Alle landen hebben jullie dan wel altijd vervolgd en uitgemoord en Israel is de enige plek op aarde waar je redelijk veilig bent, maar dat is niet langer voor jullie, God bedoelt een 'geestelijk' Vaderland voor alle gelovigen.'

Wat een onbetrouwbare God predik je dan! Ik zou jou iets moeten beloven en er naderhand een andere draai aan geven.Ik denk dat je het dan wel gehad zou hebben met me.

Lees wat Joel 3 zegt over het verdelen van het land Israel: Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.

Wij, als Christenen, horen biddend om dit volk heen te staan, want ze zijn en blijven Gods uitverkoren volk, ondanks dat het overgrote deel nog steeds dwaalt. 'Beroem u dan niet tegen de takken, zegt Paulus. Hij zegt zelfs dat we het aan hen verplicht zijn hen financieel te ondersteunen. (Rom. 15:27 Immers, als de heidenen aan hun geestelijke weldaden deel gekregen hebben, zijn zij ook verplicht hen met het stoffelijke te dienen)

Ik mis het op het forum veel de gezindheid van Paulus, die zegt zelf wel weg van Christus te willen zijn ten gunste van zijn broeders. Lees het hoofdstuk daarna maar eens verder (Rom 9) dan zie je dat het voor God niet gestopt is met Zijn volk.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2018 13:20

Nina schreef:Ik vraag me dan werkelijk af wat je uit die teksten haalt. 'Vergeestelijken' misschien?

Zach 8:7,8
Zo zegt de HEERE van de legermachten:
Zie, Ik ga Mijn volk verlossen uit het land waar de zon opkomt
en uit het land waar de zon ondergaat.
Ik zal hen hierheen brengen,
zij zullen midden in Jeruzalem wonen.
Zij zullen Mij tot een volk zijn,
en Ík zal hun tot een God zijn,
in waarheid en in gerechtigheid.

Verlossen uit de landen waar ze wonen, en brengen naar Jeruzalem. Wat kan (wil) je er anders van maken?
De landen waar de zon opgaat en waar deze ondergaat zijn overdrachtelijk bedoeld.
Waarom het geografishce Jeruzalem niet dan?
Bovendien: gaat deze profetie over onze huidige aarde, of de nieuwe?
Nina schreef:
Zach 10:6,7 6 Ik zal het huis van Juda versterken,
en het huis van Jozef zal Ik verlossen.
Ik zal hen terugbrengen, want Ik heb Mij over hen ontfermd.
Zij zullen zijn alsof Ik hen niet verstoten had.
Ik ben immers de HEERE, hun God:
Ik zal hen verhoren!

Terugbrengen naar het geloof, naar het vertrouwen in Hem.
Nina schreef:Jesaja 14:1
Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen en Hij zal Israël nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond.
Maar waar dat stuk grond dan ligt daar maakt deze profetie geen melding van.
Nina schreef:Jesaja 34: 17Want Hij, Hij heeft voor hen het lot geworpen,
Zijn hand heeft hun het land toebedeeld met het meetlint.
Tot in eeuwigheid zullen zij het bezitten,
van generatie op generatie zullen zij er wonen.
Je zult toch met me eens zijn dat er zo'n 1900 jaar (een heleboel generaties) NIET in dat land gewoond hebben. Als je het niet vergeestelijkt kom je toch in de knoop...
Nina schreef:Ez. 34:13
IK ZAL ZE UITLEIDEN UIT DE VOLKEN, ZE BRENGEN NAAR HUN LAND. IK ZAL ZE WEIDEN OP DE BERGEN VAN ISRAEL, BIJ DE WATERSTROMEN EN IN ALLE BEWOONBARE PLAATSEN VAN HET LAND.
Dit lijkt meer te slaan op de gelovigen uit de heidenen.
Nina schreef:
Ez 36: 8-11
1 En u, mensenkind, profeteer tegen de bergen van Israël, en zeg: Bergen van Israël, hoor het woord van de HEERE!
2 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat de vijand over u gezegd heeft: Haha! Zelfs de eeuwige hoogten zijn ons tot erfelijk bezit geworden,
3 profeteer daarom, en zeg: Zo zegt de Heere HEERE: Daarom, omdat men u van rondom verwoest en opgeslokt heeft, zodat u een erfelijk bezit werd voor het overblijfsel van de heidenvolken, u over de tong ging en er kwaad gerucht bij het volk was
4 – luister daarom, bergen van Israël, naar het woord van de Heere HEERE. Zo zegt de Heere HEERE tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen, tegen de verwoeste puinhopen en tegen de verlaten steden, die tot buit en tot een voorwerp van spot geworden zijn voor het overblijfsel van de heidenvolken die rondom u zijn –
5 daarom, zo zegt de Heere HEERE: Voorwaar, in het vuur van Mijn na-ijver heb Ik gesproken tot het overblijfsel van de heidenvolken en tot heel Edom, die zichzelf Mijn land tot erfelijk bezit hebben gegeven met de blijdschap van heel hun hart, met leedvermaak, zodat zijn weidegrond tot buit zou zijn.
6 Profeteer daarom over het land van Israël, en zeg tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, in Mijn na-ijver en in Mijn grimmigheid heb Ik gesproken, omdat u de smaad van de heidenvolken gedragen hebt.
7 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ík heb gezworen: Voorwaar, de heidenvolken die rondom u zijn, zullen zelf hun schande dragen!
8 Maar u, bergen van Israël, u zult uw takken weer voortbrengen en uw vruchten voor Mijn volk Israël dragen, want zij komen naderbij.
9 Want zie, Ik kom naar u toe, Ik zal Mij naar u toewenden, en u zult bewerkt en bezaaid worden.
10 Ik zal de mensen op u talrijk maken, heel het huis van Israël, in zijn geheel. De steden zullen bewoond en de puinhopen zullen herbouwd worden.
11 Ik zal mens en dier op u talrijk maken, zij zullen talrijk worden en vruchtbaar zijn. Ik zal u doen bewonen als in uw vroegere tijden, ja, Ik zal u meer goeddoen dan in uw begin. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.

12 Ik zal mensen over u doen lopen, namelijk Mijn volk Israël. Zij zullen u in bezit nemen, u zult voor hen tot erfelijk bezit zijn en u zult hen voortaan niet meer van kinderen beroven.
13 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat zij tegen u zeggen: U bent een mensenverslinder, en u bent een land dat uw volken van kinderen berooft,
14 daarom zult u geen mens meer verslinden en uw volken niet meer van kinderen beroven, spreekt de Heere HEERE.
15 Ik zal de smaad van de heidenvolken over u niet meer doen horen en u zult de schande van de volken niet langer dragen. U zult uw volken niet meer doen struikelen, spreekt de Heere HEERE.
Dit lijkt inderdaad te duiden op een geografisch Israel. Ezechiel werkte echter vanuit de Ballingschap, en in hoeverre deze belofte op onze tijd slaat durf ik niet te zeggen.
Nina schreef:Ez 37:21,22 En spreek tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga de Israëlieten nemen uit de heidenvolken waarheen zij gegaan zijn. Ik zal hen van rondom bijeenbrengen en hen naar hun land brengen.
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
Nogmaals, ook hier geldt dat Ezechiel leeftde in ballingschap. Het lijkt me ook duidelijk dat met die ene Koning de Messias bedoeld wordt, en niet die koekenbakker die daar tegenwoordig als staathoofd fungeert. Jezus als Koning duidt op een tijd NA de wederkomst.
Bovendien is de stam Juda (de Joden) nog wel redelijk te traceren, het tienstammenrijk is "kwijt".
Nina schreef:Ik sta er altijd versteld van hoe makkelijk men zaken die niet hen zelf aangaan, 'vergeestelijkt'. Ga deze boodschap eens in Israel brengen: Tja, God heeft het land Israel wel aan jullie beloofd in een eeuwigdurend verbond, maar dat moet je niet letterlijk nemen. Alle landen hebben jullie dan wel altijd vervolgd en uitgemoord en Israel is de enige plek op aarde waar je redelijk veilig bent, maar dat is niet langer voor jullie, God bedoelt een 'geestelijk' Vaderland voor alle gelovigen.'

Wat een onbetrouwbare God predik je dan! Ik zou jou iets moeten beloven en er naderhand een andere draai aan geven.Ik denk dat je het dan wel gehad zou hebben met me.
Exact diezelfde problematiek kom je tegen bij het eeuwigdurend koningschap van David. Ook daar zit op zijn minst een periode in waar de Koningstitel niet binnen de familie was.
Nina schreef:
Lees wat Joel 3 zegt over het verdelen van het land Israel: Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.

Wij, als Christenen, horen biddend om dit volk heen te staan, want ze zijn en blijven Gods uitverkoren volk, ondanks dat het overgrote deel nog steeds dwaalt. 'Beroem u dan niet tegen de takken, zegt Paulus. Hij zegt zelfs dat we het aan hen verplicht zijn hen financieel te ondersteunen. (Rom. 15:27 Immers, als de heidenen aan hun geestelijke weldaden deel gekregen hebben, zijn zij ook verplicht hen met het stoffelijke te dienen)
Met je eens dat wij biddend om dit volk heen zouden moeten staan.
Maar ook om de volken eromheen.
Nina schreef:Ik mis het op het forum veel de gezindheid van Paulus, die zegt zelf wel weg van Christus te willen zijn ten gunste van zijn broeders. Lees het hoofdstuk daarna maar eens verder (Rom 9) dan zie je dat het voor God niet gestopt is met Zijn volk.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2018 13:23

Jesaja40 schreef:Waar blijft uw bede Hemelse Vader open op Uw tijd de ogen van het Huis van Israël dat zij hun Messias mogen aanschouwen? Om dat realiteit te geven haalt de Eeuwige uit alle landen van de verstrooiing thuis. Maar ja wie gunt ons die ruimte? Ook dat is de situatie van Israël in deze dagen. Het is geen eenzijdigheid vanuit Israël bezien. Hier zijn Bovennatuurlijke Krachten en Machten bezig om de weg te banen voor de komende Messias. U, gelovigen uit de volkeren hebt daar toch wel oog voor?
Wie zegt dat dat mijn gebed NIET is?
Jesaja40 schreef:
Besef in welke tijd u leeft en dat de Bijbelse profetieën voor uw ogen in vervulling gaan. Velen van uw voorgeslacht hebben uitgezien naar deze tijd van de naderende Messias. Of bent u nog niet zover om dit geschenk van de Eeuwige te aanschouwen en te omarmen? Uw verlossing is nabij en u christen kan daar een grote bijdrage in leveren door achter Israël te gaan staan. Niet allen met de mond maar ook in woord en in daad. Weet u er is bij de Eeuwige geen neutraal stand.Yeshua gebruikt diezelfde woorden wie niet voor Mij is is tegen Mij.

Jezus heeft inderdaad gezegd dat wie niet voor Hem is tegen hem is.
Maar om deze uitspraak die over Hemzelf ging klakkeloos op een land in de moderne tijd de projecteren ligt dicht tegen blasfemie aan.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 11 jun 2018 13:37

StillAwake citeert:
Jezus heeft inderdaad gezegd dat wie niet voor Hem is tegen hem is.
Maar om deze uitspraak die over Hemzelf ging klakkeloos op een land in de moderne tijd de projecteren ligt dicht tegen blasfemie aan.


Nee, dat is geen blasfemie. Dat weet u heel goed, maar willens en wetens blijft u zich verzetten tegen Israël. Saat er ook niet in uw Bijbel de uitspraak van de Messias: in Israël heb ik zo een groot geloof niet gevonden. Met andere woorden seculier was het ook in die tijd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 1 gast