Situatie in Israël (deel 3)

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 06 jun 2018 10:05

dalethvav schreef:Zeker ook allemaal CIDI-fake nieuws, dit?

Als het wordt gebruikt om hard terug te slaan tegen de Palestijnen ben ik nog bepaald niet overtuigd van het "feit".
Een "false flag" operatie is niet uit te sluiten.
En afgezien daarvan, ook als dit waar is: jij komt in het geweer tegen bevooroordeelde media en instanties.
Je maakt mij niet wijs dat het CIDI dat niet is.
Alleen al de lichtelijk onzinnige reactie op de parodie van Sanne Wallis de Vries...
"er staat geen muur, het is een hek..."
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3014
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor johannes1 » 06 jun 2018 10:17

StillAwake schreef:Als het wordt gebruikt om hard terug te slaan tegen de Palestijnen ben ik nog bepaald niet overtuigd van het "feit".

Israël heeft genoeg reden om de Gazastrook binnen te rijden en alles plat te leggen (mijn mening). Het lijkt me dus niet dat ze deze vliegers nodig hebben om hard terug te slaan. Alsof Israel er iets mee wint om hier op te reageren.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2308
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 06 jun 2018 10:19

johannes1 schreef:Israël heeft genoeg reden om de Gazastrook binnen te rijden en alles plat te leggen (mijn mening).

Evengoed hebben de Palestijnen volgens hunzelf genoeg reden om Israël binnen te vallen terug te claimen wat niet eens zo heel lang geleden nog van hun was.

Maar met dit soort oorlogsretoriek komen we geen stap verder in een vredesproces waarbij uiteindelijk 2 volkeren in vrede naast elkaar moeten leven.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 06 jun 2018 10:25

johannes1 schreef:Israël heeft genoeg reden om de Gazastrook binnen te rijden en alles plat te leggen (mijn mening). Het lijkt me dus niet dat ze deze vliegers nodig hebben om hard terug te slaan. Alsof Israel er iets mee wint om hier op te reageren.

Zo hebben de palestijnen genoeg reden om over die muur te klimmen en Israel plat te leggen.
Het is in geen enkel conflict zo dat de schuld bij 1 partij ligt. Ook hier niet.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1241
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 06 jun 2018 11:47

StillAwake schreef:Het is in geen enkel conflict zo dat de schuld bij 1 partij ligt. Ook hier niet.

Dat zal waar zijn, maar in geval van dit conflict wordt de schuld door de MSM doorgaans wel alleen bij IL gelegd.
Daar waar de MSM (met de NOS voorop) altijd maar weer negatief en met de nodige leugens het nieuws rond dit conflict brengt, probeer ik ook de kant te laten zien die de NOS "vergeet".
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2308
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 06 jun 2018 11:51

dalethvav schreef:Dat zal waar zijn, maar in geval van dit conflict wordt de schuld door de MSM doorgaans wel alleen bij IL gelegd.
Daar waar de MSM (met de NOS voorop) altijd maar weer negatief en met de nodige leugens het nieuws rond dit conflict brengt, probeer ik ook de kant te laten zien die de NOS "vergeet".

Waar die slachtofferrol. Vreemd dat ik uit de MSM haal dat er ook in dit conflict gewoon 2 partijen zijn die beiden hun tekortkomingen hebben.

Bruno

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Bruno » 06 jun 2018 11:54

Nochtans heeft de eerste tot een intifada opgeroepen....
Maar je mag dan niet wijzen en zeggen wie begonnen is he? Ook de eindeloze provocatie krijgt geen aandacht in onze media. Wel als dat beantwoord wordt.

Ik weet 1 ding. Palestijnen wapperen de nazi vlag aan de gazastrook. Wie daar steun voor wil betuigen staat mijn inziens niet aan de juiste zijde in de geschiedenis. Europa zou zich daar beter ook niet mee moeien maar beter het anti semitisme op eigen bodem aanpakken.
Waarom migreren joden massaal uit Europa? Waar ligt Europa haar prioriteit dan en hoe onderscheidt Europa zich hedendaags van nazi praktijken uit het verleden door niets te leren uit de geschiedenis? De geschiedenis wordt gebruikt om de belager te beschermen terwijl de belager de fascist is en joden wederom slachtoffer zijn. Gekker moet het niet meer worden in 2018.
We gaan een knal van een show krijgen, zoveel is duidelijk. Oorlog zal Israel langs alle kanten bereiken, zoals het voorspeld is geweest.
Europa doet er wijs aan zich afzijdig te houden. Laat Macron en Merkel maar eens zien hoe ze dat op eigen bodem oplossen alvorens elders te gaan “helpen”. Hoe lossen we het anti semitisme op? Want zou dat misschien niet de kern van het probleem kunnen zijn?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1241
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 07 jun 2018 09:05

Yoshi schreef:Waar die slachtofferrol. Vreemd dat ik uit de MSM haal dat er ook in dit conflict gewoon 2 partijen zijn die beiden hun tekortkomingen hebben.
Zou je er eens wat kunnen geven?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2308
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 07 jun 2018 09:09

dalethvav schreef:Zou je er eens wat kunnen geven?

Zodra er weer wat voorvalt (en ik terug ben van vakantie) zal ik dat doen.
Maar het gegeven dat jij het nu niet in de MSM kan vinden ligt denk ik meer aan je houding dan aan de berichtgeving zelf.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 07 jun 2018 11:15

Johannes1 citeert:

Israël heeft genoeg reden om de Gazastrook binnen te rijden en alles plat te leggen (mijn mening). Het lijkt me dus niet dat ze deze vliegers nodig hebben om hard terug te slaan. Alsof Israel er iets mee wint om hier op te reageren.


Dank Johannes1, als moderator voor dit bruggetje. Mijn reactie is in het algemeen gericht aan hen die zo fel tegen Israël zijn gekant en altijd klaar staan met een veroordeling. Het gaat over mijn volk, die door de buitenstaander zo vaak wordt afgekraakt. Blijkbaar vinden zij het heel normaal dat hun grondgebied uitgebreid moet worden. Alles wordt uit de kast gehaald om de sympathie van de wereld te winnen. Als je maar lang genoeg roept dan gelooft de wereldbevolking je verhaal wel. Als je daarbij heel erg zielig doet en doelbewust slechtoffers creëert krijg je automatisch de sympathie van anderen. Je moet niet de hele waarheid vertellen en je ook niet terug laten fluiten. Gewoon brutaal zijn, want dat laat zien dat je wat in je mars hebt. Probeer dat maar eens op je werk, dan graaf je een diepe valkuil voor jezelf.

Gelet op de vele raketten die op Israël zijn afgevuurd hebben wij voldoende redenen om een vergeldingsactie. Het doel van iedere vijandige raketactie is om te doden en te vernietigen. Wat winnen wij er mee? Hoon en spot van de tegenstanders en allen die met hen sympathiseren.

Lijdzaam afwachten? Nee toch, want ook wij weten dat sympathisanten keurig netjes hun deur op slot houden en geen buitenstaander in ons huis willen hebben. Haha zeggen velen sympathisanten van de palestijen, het land is toch ook van hen. Waar is dat wettelijke bewijs dat het zo is? Elke vierkante meter is gekocht van de indringers die daar gratis vele eeuwen hebben gewoond en nimmer het land in cultuur hebben gebracht.

Dan blijkt dat menigeen die kiest voor de arme palestijn zich keert tegen het Huis van Israël. Met dat fenomeen leeft het Huis van Israël al vele eeuwen. Er is dus niets nieuws onder de zon. Schrijnend is dat onder de christenen een sterk verzet is tegen het Huis van Israël. Het collectief geheugen onder hen is er niet meer. Als er op de scholen in Nederland iets verteld wordt over de Shoa dan staat er een groepje op die daar niet van gediend is. Hun verhaal komt veel plausibeler over, want zij propageren dat zij verdrukt worden en in kampen leven. Zij vertellen helaas niet erbij dat het merendeel Egyptenaar en Jordaniër is. Hun etnische achtergrond is dus niet palestijn, maar ja wie gelooft dat nog vandaag de dag. Het staat niet meer in het collectief geheugen van de doorsnee jongere Nederlander/Medelander.

Ook hier merk ik dat onder u een aantal zijn die anti Israël zijn. Dat mag, het is uw eigen vrije mening en daar respecteer ik u in. Besef dan wel dat uw christelijke geloof in een spagaat stand verkeert. Blijkbaar heeft u geen enkele behoefte aan Genesis 12:3 in praktijk te brengen. Weet en laat u ervan doordringen dat dit niet mijn probleem is. U moet eens verantwoording afleggen voor de Hoogste Rechter aangaande uw standpunt naar het Huis van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1241
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 07 jun 2018 11:23

Yoshi schreef:Zodra er weer wat voorvalt (en ik terug ben van vakantie) zal ik dat doen.
Maar het gegeven dat jij het nu niet in de MSM kan vinden ligt denk ik meer aan je houding dan aan de berichtgeving zelf.

Ik wacht af.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 07 jun 2018 12:16

Jesaja40 schreef:Dank Johannes1, als moderator voor dit bruggetje. Mijn reactie is in het algemeen gericht aan hen die zo fel tegen Israël zijn gekant en altijd klaar staan met een veroordeling. Het gaat over mijn volk, die door de buitenstaander zo vaak wordt afgekraakt. Blijkbaar vinden zij het heel normaal dat hun grondgebied uitgebreid moet worden. Alles wordt uit de kast gehaald om de sympathie van de wereld te winnen. Als je maar lang genoeg roept dan gelooft de wereldbevolking je verhaal wel. Als je daarbij heel erg zielig doet en doelbewust slechtoffers creëert krijg je automatisch de sympathie van anderen. Je moet niet de hele waarheid vertellen en je ook niet terug laten fluiten. Gewoon brutaal zijn, want dat laat zien dat je wat in je mars hebt. Probeer dat maar eens op je werk, dan graaf je een diepe valkuil voor jezelf.
Op wie doel je nu? dit is namelijk een methodiek waar beide partijen zich aan schuldig maken...
Jesaja40 schreef:Gelet op de vele raketten die op Israël zijn afgevuurd hebben wij voldoende redenen om een vergeldingsactie. Het doel van iedere vijandige raketactie is om te doden en te vernietigen. Wat winnen wij er mee? Hoon en spot van de tegenstanders en allen die met hen sympathiseren.
Als Israel raketten tegenhoudt met haar raketschild hoor je daar niemand over.
Als echter het afvuren van veredelde vuurpijlen beantwoordt wordt met tankgeschut ben je inderdaad buitenproportioneel bezig.
Het is een beetje de oneerlijke krachtsverhouding waardoor de underdog de sympathie wegdraagt.
Jesaja40 schreef:Lijdzaam afwachten? Nee toch, want ook wij weten dat sympathisanten keurig netjes hun deur op slot houden en geen buitenstaander in ons huis willen hebben. Haha zeggen velen sympathisanten van de palestijen, het land is toch ook van hen. Waar is dat wettelijke bewijs dat het zo is? Elke vierkante meter is gekocht van de indringers die daar gratis vele eeuwen hebben gewoond en nimmer het land in cultuur hebben gebracht.
Heb je een bron voor dat "kopen"? Besef je dat die indringers daar gewoon geboren zijn (de echte palestijnen in elk geval)?
Kun jij je voorstellen dat een volk wat daar al eeuwen woont bepaalde rechten op het land meent te kunnen claimen?
Jesaja40 schreef:Dan blijkt dat menigeen die kiest voor de arme palestijn zich keert tegen het Huis van Israël. Met dat fenomeen leeft het Huis van Israël al vele eeuwen. Er is dus niets nieuws onder de zon. Schrijnend is dat onder de christenen een sterk verzet is tegen het Huis van Israël. Het collectief geheugen onder hen is er niet meer. Als er op de scholen in Nederland iets verteld wordt over de Shoa dan staat er een groepje op die daar niet van gediend is. Hun verhaal komt veel plausibeler over, want zij propageren dat zij verdrukt worden en in kampen leven.
Ik ben met je eens dat Europa (in elk geval een deel daarvan) een ereschuld heeft t.o.v. de Joden (en in iets mindere mate Israel als staat). Toch is het verschuilen achter "wij zijn God's eigen volk" in de geschiedenis ook vaak de oorzaak geweest van antipathie tegen joden. Arrogantie wordt daarin altijd bestraft (hoe triest dat ook verlopen is, onbegrijpelijk is het niet). Nogmaals: antisemitisme is op geen enkele wijze goed te praten, en dat wil ik hier ook zeker niet mee doen...
Als de joden zich wat minder arrogant hadden opgesteld was hun geschiedenis waarschijnlijk veel zonniger verlopen.
Jesaja40 schreef: Zij vertellen helaas niet erbij dat het merendeel Egyptenaar en Jordaniër is. Hun etnische achtergrond is dus niet palestijn, maar ja wie gelooft dat nog vandaag de dag. Het staat niet meer in het collectief geheugen van de doorsnee jongere Nederlander/Medelander.
In het joodse collectief geheugen is ook een beetje weggevallen dat er mensen woonden en verjaagd zijn uit het door hen zo gewenste land. Geschiedsschrijving is nooit onbevooroordeeld...
Jesaja40 schreef:Ook hier merk ik dat onder u een aantal zijn die anti Israël zijn. Dat mag, het is uw eigen vrije mening en daar respecteer ik u in. Besef dan wel dat uw christelijke geloof in een spagaat stand verkeert. Blijkbaar heeft u geen enkele behoefte aan Genesis 12:3 in praktijk te brengen. Weet en laat u ervan doordringen dat dit niet mijn probleem is. U moet eens verantwoording afleggen voor de Hoogste Rechter aangaande uw standpunt naar het Huis van Israël.

Dit laatste is dus precies de reden waarom de joden zoveel antipathie over zich afroepen. Een verwijzing naar Abraham in Gen 12:3 geldt evengoed voor de Palestijnen die claimen van Hagar en Ismael af te stammen, en evengoed voor de christenen, die in geestelijke zin kinderen van Abraham zijn.
Jezus Zelf heeft de joden gezegd dat ze zich niet op hun afstamming van Abraham kunnen beroepen, maar dat God van stenen kinderen van Abraham zou kunnen maken...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 07 jun 2018 13:12

StillAwake schreef:
Op wie doel je nu? dit is namelijk een methodiek waar beide partijen zich aan schuldig maken...


Misschien laat ik dat wel heel bewust in het midden, het is net aan welke kant men zich staat.

StillAwake schreef:
Als Israel raketten tegenhoudt met haar raketschild hoor je daar niemand over.
Als echter het afvuren van veredelde vuurpijlen beantwoordt wordt met tankgeschut ben je inderdaad buitenproportioneel bezig.
Het is een beetje de oneerlijke krachtsverhouding waardoor de underdog de sympathie wegdraagt.


Dus in uw ogen mogen wij geen raketschild er op na houden laat staan een leger die defensief optreed om erger te voorkomen. Spotten die je niet met vuur, je weet dat dit vernietigend werkt. Als het u, ik hoop dat het niet zal gebeuren, met oud en nieuw uw gezichtsvermogen verliest door een zogenaamde onschuldige sier vuurpijl zegt u echt niet: domme pech maar stelt u als het mogelijk is de dader aansprakelijk.

StillAwake schreef:
Heb je een bron voor dat "kopen"? Besef je dat die indringers daar gewoon geboren zijn (de echte palestijnen in elk geval)?
Ken uw Bijbel waar u na kunt lezen in Jeremia dat elke meter grond gekocht is.


Met uw opmerking schoffeert u de koopakte van Avraham die de grot Machpela voor de hoofdprijs heeft gekocht en betaald om daar begraven te liggen.

StillAwake schreef:
Kun jij je voorstellen dat een volk wat daar al eeuwen woont bepaalde rechten op het land meent te kunnen claimen?


Als ik ergens woon ben ik een burger of een onderdaan van de stad of een land. Ik ben daarmee geen eigenaar van die stad of dat land. De enigste claim die ik heb is een geboren burger van een stad of van een land.

StillAwake schreef:
Nogmaals: antisemitisme is op geen enkele wijze goed te praten, en dat wil ik hier ook zeker niet mee doen...


Sympathiek, velen onder u willen dat ook niet.

StillAwake schreef:
Als de joden zich wat minder arrogant hadden opgesteld was hun geschiedenis waarschijnlijk veel zonniger verlopen.


Hier zou ik heel graag een voorbeeld van u willen hebben. Ik kan er echt niets aan doen als G’d zelf tegen ons zegt dat wij het uitverkoren volk zijn. In dat geval moet u die vraag aan G’d stellen. Maar wellicht als u uw Bijbel goed kent komt het antwoord vanzelf wel. En wat is daarop tegen? Heel bewust houden Joden zich afzijdig voornamelijk christenen. Dat is nu juist de groep waar wij zeer onder hebben geleden.

StillAwake schreef:
In het joodse collectief geheugen is ook een beetje weggevallen dat er mensen woonden en verjaagd zijn uit het door hen zo gewenste land. Geschiedsschrijving is nooit onbevooroordeeld...


Bij de heroprichting van de Staat Israël behoefden wij onze geschiedenis niet te schrijven. Die stond al in de Bijbel opgetekend. Echter de zwarte bladzijden door de loop van de eeuwen die gebaseerd waren op verdrukking en vernietiging moesten daar nog aan toegevoegd worden. Als u uw eigen geschiedenis kent dat weet u heel goed dat de haat tegenover de Joden gevoed is door de christelijke samenleving. Onder het mom: zij moeten zich bekeren tot het christendom. Een aanfluiting beste StillAwake.

StillAwake schreef:
Dit laatste is dus precies de reden waarom de joden zoveel antipathie over zich afroepen. Een verwijzing naar Abraham in Gen 12:3 geldt evengoed voor de Palestijnen die claimen van Hagar en Ismael af te stammen, en evengoed voor de christenen, die in geestelijke zin kinderen van Abraham zijn.


Als dat zo is, waarom haten de palestijnen ons en zoveel andere christenen met hen. Dat is niet de exegese van deze tekst. Wie zich claimt als een geestelijke nazaat van Avraham dient zich te houden aan het gedachtegoed én de levensstijl van Avraham en zijn nazaten. Een van zijn nazaten is Yeshua onze Joodse Messias. De Joodse Messias is niet los verkrijgbaar, Hij is onlosmakelijk verbonden aan het Huis van Israël. Dat in Zijn stamlijn vreemdelingen worden toegevoegd mag voor u niet de reden zijn om de Messias separaat te stellen.

StillAwake schreef:
Jezus Zelf heeft de joden gezegd dat ze zich niet op hun afstamming van Abraham kunnen beroepen, maar dat God van stenen kinderen van Abraham zou kunnen maken...


Hier is sprake van een twistgesprek tussen Yeshua en de Paroesjiem. Zij beriepen zich op hun vader Avraham als zijnde rechtvaardigen omdat zij zich aan de wet en de geboden hielden. Echter zij hadden niet die rechtvaardige staat als Avraham. Jammer dat u teksten uit zijn context haalt en die gebruikt als een argument in uw betoog. Ik merk dat veel christenen teksten aanhalen en de context terzijde schuiven.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1241
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 07 jun 2018 17:18

StillAwake schreef:Dit laatste is dus precies de reden waarom de joden zoveel antipathie over zich afroepen. Een verwijzing naar Abraham in Gen 12:3 geldt evengoed voor de Palestijnen die claimen van Hagar en Ismael af te stammen, en evengoed voor de christenen, die in geestelijke zin kinderen van Abraham zijn.
Als je even verder leest in je bijbel zul je zien dat de lijn van de (land)beloften verder gaat met Izaak en Jakob.
Maar de kneep zit 'm volgens preecies in de eerste zin: De Joden worden niet gehaat om Israël, Israël wordt gehaat om de Joden.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Bruno

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Bruno » 08 jun 2018 07:14

Jesaja40 schreef:Ook hier merk ik dat onder u een aantal zijn die anti Israël zijn. Dat mag, het is uw eigen vrije mening en daar respecteer ik u in. Besef dan wel dat uw christelijke geloof in een spagaat stand verkeert. Blijkbaar heeft u geen enkele behoefte aan Genesis 12:3 in praktijk te brengen. Weet en laat u ervan doordringen dat dit niet mijn probleem is. U moet eens verantwoording afleggen voor de Hoogste Rechter aangaande uw standpunt naar het Huis van Israël.


They’re no longer Christian.
Een christen mag een moslim nog niet begroeten, laat staan in huis nemen. Maar wie neemt de waarschuwingen (profetieën) deze tijden nodg serieus he?


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast