Situatie in Israël (deel 3)

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 14 dec 2017 10:18

Optimatus schreef:Eén feit is dat Israël en de Arabische landen internationaal erkende grenzen hebben te respecteren. Dat zijn de grenzen van 1948. Het bezetten van andermans land is niet acceptabel.

Feit is ook dat Jordanië van 1948-1967 het oostelijke deel van Jeruzalem bezet heeft. Toen hoorde je de int. gemeenschap nooit over bezetting. Pas toen Israël het oostelijke deel van Jeruzalem veroverde begon men te spreken over bezetting. Hoezo meten met twee maten.

Een ander feit is dat de Joden de Westelijke Muur kwijt zijn zodra Oost-Jeruzalem de hoofdstad van een toekomstig Palestina zou worden (zie hoe Jordanië er 19 jaar lang huisgehouden heeft, o.a. alle synagoges met de grond gelijk gemaakt). Israël zal dit niet nog eens laten gebeuren. Je denkt toch niet dat Israël de met veel moeite weer herbouwde synagoges wéér laat vernielen door de Palestijnen? want geloof me, dat zullen ze zeker gaan doen zodra ze het oostelijke deel van Jeruzalem in handen zouden krijgen.

Feit is ook dat in geheel Jeruzalem godsdienstvrijheid is, behalve op de enige plek die door de islamitisch waqf beheerd wordt, de tempelberg: Het is daar voor Joden en Christenen ten strengste verboden om er te bidden of je op een andere godsdienstige manier te uiten. Vrouwen met een kettinkje om met een Davidssterretje of een kruisje dienen dat in te leveren voor het betreden van de Tempelberg

Nog een feit in dit verband is dat de Arabieren in '67 drie keer nee zeiden toen Israël wilde praten over de betwiste gebieden judea en Shomron (Samaria).

Weer een ander feit is dat er v.w.b. de betwiste gebieden nog steeds géén grenzen zjn vastgesteld maar er slechts sprak is van bestandslijnen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Arco » 14 dec 2017 13:26

rotterdam schreef:Wat is jouw oplossing ?


Goed dat je het vraagt.

Er zijn wat verschillende mogelijkheden. Maar de beste oplossing, voor wat het waard is om dat vanuit Nederland te roepen is:

Maak van de gebieden die bewoont worden door palestijnen een autonoom gebied binnen de staat Israël. Hierdoor valt het autonome gebied onder de vrijheden van Israël, zoals vrijheid van godsdienst en meningsuiting, maar hebben de palestijnen een eigen bestuur. Zij hebben dan hun eigen ordehandhaving (politie), maar geen eigen leger. Het Israëlische leger is verantwoordelijk voor de bescherming van de grenzen, bijvoorbeeld in de Jordaanvallei. Er kan een proces gaan starten van verdere samenwerking, maar daarvoor moet terrorisme worden uitgebannen, op de scholen geen haat worden geleerd, Jodenvrij-gebieden worden opgeheven, etc. Israël zal dan meer toegang moeten geven aan palestijnen, zoals het opheffen van checkpoints, en uiteindelijk de veiligheidsbarrière opheffen. De VN zal haar speciale organisatie voor palestijnse vluchtelingen moeten gaan opheffen en de omliggende landen met ingezeten palestijnen hun gaan opnemen als burgers. Voor de Gazastrook is er een mooi plan voor een vliegveld en haven in zee en er is nog een mooi plan voor een snelweg tussen Gaza en Ramallah.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor rotterdam » 15 dec 2017 03:27

Arco schreef:Goed dat je het vraagt.

Er zijn wat verschillende mogelijkheden. Maar de beste oplossing, voor wat het waard is om dat vanuit Nederland te roepen is:

Maak van de gebieden die bewoont worden door palestijnen een autonoom gebied binnen de staat Israël. Hierdoor valt het autonome gebied onder de vrijheden van Israël, zoals vrijheid van godsdienst en meningsuiting, maar hebben de palestijnen een eigen bestuur. Zij hebben dan hun eigen ordehandhaving (politie), maar geen eigen leger. Het Israëlische leger is verantwoordelijk voor de bescherming van de grenzen, bijvoorbeeld in de Jordaanvallei. Er kan een proces gaan starten van verdere samenwerking, maar daarvoor moet terrorisme worden uitgebannen, op de scholen geen haat worden geleerd, Jodenvrij-gebieden worden opgeheven, etc. Israël zal dan meer toegang moeten geven aan palestijnen, zoals het opheffen van checkpoints, en uiteindelijk de veiligheidsbarrière opheffen. De VN zal haar speciale organisatie voor palestijnse vluchtelingen moeten gaan opheffen en de omliggende landen met ingezeten palestijnen hun gaan opnemen als burgers. Voor de Gazastrook is er een mooi plan voor een vliegveld en haven in zee en er is nog een mooi plan voor een snelweg tussen Gaza en Ramallah.


Een eigen gebied waar Palestijnen wonen ? Dan ook een eigen gebied waar Israelis wonen neem ik aan ?
Of is dat niet de bedoeling ?

De omliggende landen moeten vluchtelingen een paspoort geven ?
Mag de autonome Palestijnse provincies deze vluchtelingen niet opnemen ? Je hebt ze net autonoom gemaakt.

Dat mooie vliegveld en die haven die was er al een keer tot dat Israël ging bombarderen.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 15 dec 2017 10:58

rotterdam merkt op:

Een eigen gebied waar Palestijnen wonen ? Dan ook een eigen gebied waar Israelis wonen neem ik aan ?
Of is dat niet de bedoeling ?

De omliggende landen moeten vluchtelingen een paspoort geven ?
Mag de autonome Palestijnse provincies deze vluchtelingen niet opnemen ? Je hebt ze net autonoom gemaakt.

Dat mooie vliegveld en die haven die was er al een keer tot dat Israël ging bombarderen.


Kijkt men naar de etnische afkomst dan is de palestijn alleen maar een verzamelnaam van mensen die uit diverse omliggende landen komen en om zeer veel uiteenlopende redenen zich wilden vestigen in een democratische rechtstaat. Daar had men geen last van dictatuur van hu eigen thuisland. Uit deze groep zijn slechte leiders naar voren gekomen die slechts een belang hadden: snel rijk worden. Die leiders waren een spreekbuis van de verzamelde palestijnen die niet wezen naar hun leiders maar naar het gastland waar zij vertoeven.

De voortdurende propaganda van hun zijde heeft geleid tot een veroordeling van het gastland. Naast die voortdurende propaganda oefende men ook terreur uit, kaapte vliegtuigen, martelden, en gingen over tot gijzelingen. Aangezien dat niet meer zo veel gebeurt blijft het schrijnbaar stil en heeft de wereld hun dit schandelijke gedrag vergeven. Het karakter van de haat staat nog steeds in hun schoolboekjes die helaas met EU subsidie wordt uitgelddeld op de scholen.

Maar er zijn "gelukkig" ook zeer welwillende mensen die het lot van de arme palestijn aantrekken. Zij wijzen hen echter niet op hun verantwoordelijkheid en met het ondersteunen legaliseren zij de openlijke haatpropaganda tegen Israël. Heel veel vinden deze opmerking schokkend en beledigend, want zij worden in hun goede en/of evenwichtige bedoelingen gekwetst. Het is een selectieve verontwaardiging en een veroordeling van een rechtstaat.

De situatie in Israël wordt er niet beter op als de buitenstaander zich gaat bemoeien met onze zaken. Schrijnend is het als de kerken stelling nemen tegen Israël. Daarmee accepteren zij de haat tegen het Huis van Israël en ten diepste ook onze vernietiging.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11162
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 15 dec 2017 11:17

Als we naar de etnische afkomst van Joden gaan kijken, krijgen we ook een bont pallet aan verscheidenheid. Het argument, dat Palestijnen niet bestaan, is echt heel slecht - net zo slecht overigens als het argument dat Joden niet bestaan.

Het blijft ook erg vreemd, dat er naar een Jordaanse bezetting van de Westoever wordt gekeken. Voor zover bekend, waren de grenzen van 1948 internationaal erkend. Jordanië wordt door bepaalde groeperingen wel eens neergezet als "De Palestijnse staat". Als dat zo is, behoorde de Westoever dus legaal tot Jordanië.

Zoals ik al ettelijke malen heb geschreven, is dit conflict een conflict tussen twee partijen die beiden eindeloos veel schijnheiligheid hebben geëtaleerd. De grenzen van 1948 zijn internationaal erkend en dienen dan ook te worden gehandhaafd, tenzij de beide partijen bereid zijn, op een volwassen wijze deze grenzen in onderling overleg te wijzigen. Jordanië heeft overigens afstand gedaan van de Westoever en is dus in wezen geen factor meer.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 15 dec 2017 11:29

Optimatus zegt:
Zoals ik al ettelijke malen heb geschreven, is dit conflict een conflict tussen twee partijen die beiden eindeloos veel schijnheiligheid hebben geëtaleerd. De grenzen van 1948 zijn internationaal erkend en dienen dan ook te worden gehandhaafd, tenzij de beide partijen bereid zijn, op een volwassen wijze deze grenzen in onderling overleg te wijzigen. Jordanië heeft overigens afstand gedaan van de Westoever en is dus in wezen geen factor meer.


Als een partij zich onvolwassen gedraagt en uitsluitend haar in haar lesboekjes heeft staan moet je die dan serieus nemen als die ook nog de vernietiging propageert? Het zijn twee ongelijkwaardige partijen. De ene is een rechtstaat, de andere is uit op dictatuur. Dat is het onvolwassen gedrag.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11162
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 15 dec 2017 11:49

Bij een rechtsstaat stel ik me toch iets anders voor dan het bezet houden van gebieden die internationaal-rechtelijk niet van jou zijn en het doelbewust bouwen van nederzettingen op bezet gebied.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2132
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Speedy » 15 dec 2017 11:54

Optimatus schreef:Bij een rechtsstaat stel ik me toch iets anders voor dan het bezet houden van gebieden die internationaal-rechtelijk niet van jou zijn en het doelbewust bouwen van nederzettingen op bezet gebied.


Ik snap wat jij bedoelt, maar wie bepaalt wat internationaal-rechtelijk is? Aangezien er veel landen in de wereld die zo naar Israel wijzen, exact hetzelfde doen. Rusland vs De Krim, Marokko vs Rif-gebergte, Turkije vs Armenen, Turkije vs Koerden, etc. etc.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 15 dec 2017 12:06

Optimatus zegt:
Bij een rechtsstaat stel ik me toch iets anders voor dan het bezet houden van gebieden die internationaal-rechtelijk niet van jou zijn en het doelbewust bouwen van nederzettingen op bezet gebied.


U ontwijkt steeds de vraag omtrent inzake de haat van de palestijnen naar Israël. Begrijp ik u goed dat u dat normaal vindt?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Arco » 15 dec 2017 12:29

rotterdam schreef:Een eigen gebied waar Palestijnen wonen ? Dan ook een eigen gebied waar Israelis wonen neem ik aan ?
Of is dat niet de bedoeling ?

De omliggende landen moeten vluchtelingen een paspoort geven ?
Mag de autonome Palestijnse provincies deze vluchtelingen niet opnemen ? Je hebt ze net autonoom gemaakt.

Dat mooie vliegveld en die haven die was er al een keer tot dat Israël ging bombarderen.


Bij de Oslo-akkoorden zijn er zogenaamde A, B en C-gebieden ingedeeld. In de A en B gebieden is de overgrote meerderheid van de bewoners van Arabische afkomst. Die zouden wat mij betreft dan tot een autonoom gebied van de palestijnen behoren.

Zoals in elk Westers land is het gebruikelijk dat vluchtelingen na een bepaalde periode het paspoort kunnen krijgen van het gastland. Daarom is het logisch dat de palestijnse vluchtelingen het paspoort kunnen krijgen in het gastland. (de term "vluchteling" vind ik deze onterecht, omdat die status niet overerfbaar is en kunstmatig in stand wordt gehouden) Het geniet niet de voorkeur om palestijnen uit de omliggende landen zomaar toe te laten in het autonome gebied, dat geeft sociaal-economische problemen, nog los van de vraag of zij vredelievend zijn t.o.v. Israël.

Israël heeft bewezen dat zij niet zomaar voor de grap of om te pesten iets gaan bombarderen. Er is een aanleiding geweest, al heb ik niet voor ogen wat dat is geweest, destijds.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 15 dec 2017 13:03

Even een paar dingen ter aanvulling op het Palestijnse vluchtelingenprobleem:
rotterdam schreef:De omliggende landen moeten vluchtelingen een paspoort geven ?

Arco schreef:Zoals in elk Westers land is het gebruikelijk dat vluchtelingen na een bepaalde periode het paspoort kunnen krijgen van het gastland. Daarom is het logisch dat de palestijnse vluchtelingen het paspoort kunnen krijgen in het gastland.

Om het Palestijnse vluchtelingen probleem in stand te houden heeft de Arabische Liga in 1959 resolutie 1457 aangenomen die als volgt luidt: “De Arabische landen zullen geen staatsburgerschap verlenen aan aanvragers van Palestijnse origine, om hun assimilatie te voorkomen in de gastlanden”.
Arco schreef:(de term "vluchteling" vind ik deze onterecht, omdat die status niet overerfbaar is en kunstmatig in stand wordt gehouden)

Voor alle vluchtgelingen wereldwijd geldt dat de status vluchteling niet overerfbaar is, behalve voor Palestijnen voor hen is de vluchtelingenstatus wel overerfbaar.
Voor alle vluchtelingen wereldwijd heeft de UN één vluchtelingenorganisatie UNHCR, behalve voor Palestijnse vluchtelingen. Daarvoor is een aparte organisatie in het leven geroepen, de UNRWA.
Waarom deze uitzonderingen voor de Palestijnen t.o.v. alle andere vluchtelingen in deze wereld?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor rotterdam » 15 dec 2017 13:09

Arco schreef:Bij de Oslo-akkoorden zijn er zogenaamde A, B en C-gebieden ingedeeld. In de A en B gebieden is de overgrote meerderheid van de bewoners van Arabische afkomst. Die zouden wat mij betreft dan tot een autonoom gebied van de palestijnen behoren.

Zoals in elk Westers land is het gebruikelijk dat vluchtelingen na een bepaalde periode het paspoort kunnen krijgen van het gastland. Daarom is het logisch dat de palestijnse vluchtelingen het paspoort kunnen krijgen in het gastland. (de term "vluchteling" vind ik deze onterecht, omdat die status niet overerfbaar is en kunstmatig in stand wordt gehouden) Het geniet niet de voorkeur om palestijnen uit de omliggende landen zomaar toe te laten in het autonome gebied, dat geeft sociaal-economische problemen, nog los van de vraag of zij vredelievend zijn t.o.v. Israël.

Israël heeft bewezen dat zij niet zomaar voor de grap of om te pesten iets gaan bombarderen. Er is een aanleiding geweest, al heb ik niet voor ogen wat dat is geweest, destijds.


Het dunkt mij dat, als je de Palestijnse gebieden autonoom maakt, alleen zij bepalen wie er toegelaten wordt.
Zo niet dan is het een vreemde vorm van autonomie.

Begrijp ik je goed dat je alle Palestijnen een Israëlisch paspoort wilt geven ?

Ik denk niet dat ze bombarderen voor de grap, om te pesten (politieke doelen nastreven) zou kunnen ?
Denk je dat de inwoners van die nederzettingen op de westbank daar voor hun plezier wonen achter prikkeldraad ?
Dus niet, zo moeten gelokt worden met subsidies en lage huren.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 15 dec 2017 13:21

Optimatus schreef:Het blijft ook erg vreemd, dat er naar een Jordaanse bezetting van de Westoever wordt gekeken. Voor zover bekend, waren de grenzen van 1948 internationaal erkend. Jordanië wordt door bepaalde groeperingen wel eens neergezet als "De Palestijnse staat". Als dat zo is, behoorde de Westoever dus legaal tot Jordanië.

Bij deze opmerking vallen nog wel wat kanttekening te plaatsen. Vanwege de dubbele verdeling van mandaatgebied Palestina kan Jordanië terecht gezien worden als een Palestijnse staat. Met het tweede verdelingsplan dat het resterende stukje mandaatgebied (23%) betrof (door de Joden geaccepteerd, door de Arabieren verworpen) zou er feitelijk naast Jordanië een tweede Palestijnse staat gecreeërd worden. Een staat waar Jordanië helemaal niets te zoeken zou hebben.
Ook in Jeruzalem had Jordanië trouwens niets te zoeken. Dat zou een internationale status moeten krijgen. Wat Jordanië dus feitelijk deed was het bezetten van het oostelijke deel van Jeruzalem. In de media hoor je daar nooit (meer) over Daar hoor je alleen maar dat Israël "Oost"-Jeruzalem sinds 1967 bezet houdt. Niemand vraagt zich daarbij af hoe de situatie voor juni 1967 was. En dat is ook logisch, omdat men het antwoord, dat Jordanië toen de bezetter was, niet wil weten.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor rotterdam » 15 dec 2017 13:25

Jesaja40 schreef:
De situatie in Israël wordt er niet beter op als de buitenstaander zich gaat bemoeien met onze zaken. Schrijnend is het als de kerken stelling nemen tegen Israël. Daarmee accepteren zij de haat tegen het Huis van Israël en ten diepste ook onze vernietiging.


De kerken moeten ook rekening houden met onze zusters en broeders christen Palestijnen.
Of wilt u deze geloofsgenoten gewoon buiten beschouwing laten ?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Arco » 15 dec 2017 13:58

rotterdam schreef:Het dunkt mij dat, als je de Palestijnse gebieden autonoom maakt, alleen zij bepalen wie er toegelaten wordt.
Zo niet dan is het een vreemde vorm van autonomie.


Er voldoende voorbeelden van autonome gebieden, waarbij de regering van het autonome gebied niet gaat over de toelating (grensbewaking). Dus heel vreemd is het niet als Israël zou controleren wie er in of uit gaat.

Begrijp ik je goed dat je alle Palestijnen een Israëlisch paspoort wilt geven ?


Nee, om demografische redenen zou ik dat niet voorstaan. Een 'palestijns' paspoort, met (naar gelang de mate van het afzweren van terrorisme) steeds ruimere toegang tot Israël.

Ik denk niet dat ze bombarderen voor de grap, om te pesten (politieke doelen nastreven) zou kunnen ?
Denk je dat de inwoners van die nederzettingen op de westbank daar voor hun plezier wonen achter prikkeldraad ?
Dus niet, zo moeten gelokt worden met subsidies en lage huren.


Voor zover ik weet voert Israël alleen bombardementen uit wanneer er een militair doel is. Daarbij probeert Israël te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Maar dat wordt lastig als burgers als schild worden gebruikt en de cijfers van slachtoffers worden vervalst door Hamas en andere organisaties.

Ik ken mensen die wonen in een nederzetting, maar zijn daar niet gaan wonen vanwege subsidies of lage huur. Dat kan voorkomen, maar het is geen vaste prik. Maar even ter overweging: waarom is dat prikkeldraad daar?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast