Situatie in Israël (deel 3)

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 12 dec 2017 15:15

Jesaja40 schreef:Stel niet alles op een lijn... Sinds wanneer zijn er Israelische woestelingen?

Jij volgt het nieuws?
Jij vindt de wijze waarop je volksgenoten (dat roep je in elk geval altijd) met de palestijnen omgaan niet van woestheid getuigen?

Roepen dat er geen israelische woestelingen zijn is oogkleppengedrag.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 12 dec 2017 16:01

StillAwake citeert;

Jij volgt het nieuws?
Jij vindt de wijze waarop je volksgenoten (dat roep je in elk geval altijd) met de palestijnen omgaan niet van woestheid getuigen?
Roepen dat er geen israelische woestelingen zijn is oogkleppengedrag.


Dat is uw visie en uw persoonlijke gelijk wat ik niet deel. Wij mogen daarin gelukkig van mening verschillen. Mogen wij ons niet meer verdedigen tegen aanvallen? Moeten wij ons dan toch maar laten uitmoorden, zo staat het immers in het handvest van hen die zich palestijnen noemen. En met hen vele andere volkeren die dit ook roepen.

Een ding begrijp ik niet van u, dat is dat u in een persoonlijk pb mij een melding maakt dat uw naaste familie geleden heeft in de vernietigingskampen en dat u nu zo verschrikkelijk eenzijdig reageert op wat er in Israël nu gebeurt. Als er een hek wordt geplaatst om zo het kwaad te beteugelen dan is dat geen concentratiekamp. Het is een tot-hier-toe-en-niet-verder plek, voor het hek alle vrijheid en achter het hek ook alle vrijheid. En als achter het hek alleen maar haat wordt gepredikt en ook wordt uitgevoerd behoort men zich daartegen te beschermen.

Maar ja, u vindt dat het woestheid is om een opstand en een rel te onderdrukken. Het woord onderdrukken is al zwaar beladen in uw ogen. Jammer, dan heeft u toch de intentie niet begrepen van het beschermen van de burgers.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 12 dec 2017 16:09

Jesaja40 schreef:Dat is uw visie en uw persoonlijke gelijk wat ik niet deel. Wij mogen daarin gelukkig van mening verschillen. Mogen wij ons niet meer verdedigen tegen aanvallen? Moeten wij ons dan toch maar laten uitmoorden, zo staat het immers in het handvest van hen die zich palestijnen noemen. En met hen vele andere volkeren die dit ook roepen.

Een ding begrijp ik niet van u, dat is dat u in een persoonlijk pb mij een melding maakt dat uw naaste familie geleden heeft in de vernietigingskampen en dat u nu zo verschrikkelijk eenzijdig reageert op wat er in Israël nu gebeurt. Als er een hek wordt geplaatst om zo het kwaad te beteugelen dan is dat geen concentratiekamp. Het is een tot-hier-toe-en-niet-verder plek, voor het hek alle vrijheid en achter het hek ook alle vrijheid. En als achter het hek alleen maar haat wordt gepredikt en ook wordt uitgevoerd behoort men zich daartegen te beschermen.

Maar ja, u vindt dat het woestheid is om een opstand en een rel te onderdrukken. Het woord onderdrukken is al zwaar beladen in uw ogen. Jammer, dan heeft u toch de intentie niet begrepen van het beschermen van de burgers.

Ik denk dat mijn opmerking nu lichtelijk uit het verband gerukt wordt.
Nergens heb ik Israel het recht op zelfbescherming en zelfverdediging ontzegd. Maar om vervolgens te roepen dat alle Israeli lieverdjes zijn gaat me vele stappen te ver.

Ik heb nergens geroepen dat het bewuste hek een concentratiekamp is.
Wel heb ik gesteld dat het van oogkleppen getuigt als je ontkent dat er ook Israeli zijn die (oorlogs)misdaden plegen.
Het is niet zwart wit.

De enige die eenzijdig reageert in dezen bent uzelf.
Wat mijn grootvader in Dachau meegemaakt heeft staat VOLLEDIG los van datgene wat nu in Israel speelt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 12 dec 2017 16:51

SAtillAwake citeert:

Ik denk dat mijn opmerking nu lichtelijk uit het verband gerukt wordt.
Nergens heb ik Israel het recht op zelfbescherming en zelfverdediging ontzegd. Maar om vervolgens te roepen dat alle Israeli lieverdjes zijn gaat me vele stappen te ver.

Ik heb nergens geroepen dat het bewuste hek een concentratiekamp is.
Wel heb ik gesteld dat het van oogkleppen getuigt als je ontkent dat er ook Israeli zijn die (oorlogs)misdaden plegen.
Het is niet zwart wit.

De enige die eenzijdig reageert in dezen bent uzelf.
Wat mijn grootvader in Dachau meegemaakt heeft staat VOLLEDIG los van datgene wat nu in Israel speelt.


Hier gaat het om het woordgebruik: u noemt hen woestelingen. Daar heb ik op gereagerd met een voorbeeld. Gelukkig is Israël een rechtstaat en iedereen die daar een misdaad pleegt zal het gerecht niet niet ontlopen. Ik ben mij heel bewust van een tweezijdigheid.
Ik constateer ook dat er helaas teveel eenzijdigheid is richting Israël en dat breng ik onder woorden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 346
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Veendam » 12 dec 2017 23:05

“Ziet, Ik zal Jeruzalem stellen [tot] een drinkschaal der zwijmeling voor alle volken rondom ...
En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastige steen voor alle
volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewis doorsneden worden; en al de volken der
aarde zullen zich ertegen verzamelen” (Zach. 12:2-3)

Kijk, dit is er nu precies aan de hand deze dagen !

“Want ziet, in die dagen en in die tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met
hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israël, dat zij onder de heidenen hebben
verstrooid, en Mijn land gedeeld” (Joël 3:1-2).
Dit is wat de meeste landen willen doen met Israël, Israël verdelen in stukken.
Israël is GODS ERFDEEL, het Volk EN het LAND !
Wie zo brutaal (en dom) is om hier met de vingers aan te willen komen komt bedrogen uit.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11109
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 12 dec 2017 23:45

Arco schreef:Je kan natuurlijk vanalles zeggen over Trump, ik ga hem zeker niet in alles verdedigen, maar één is wel helder: hij doet wat hij heeft gezegd. In tegenstelling tot anderen, zoals Bill Clinton, George W. Bush en Barack Obama, kijk maar:


Nou houdt Trump zich aan zijn woord, is het weer niet goed...


In het geval van Trump zou het fijn zijn als hij dan wat minder woorden zou spreken. Obama had al laten zien dat hij teveel kletste en te weinig deed. Trump doet weliswaar wat hij zegt, maar hij kraamt gevaarlijke onzin uit.

En ja, er zijn Israëlische woestelingen. Zoals diverse progressieve lieden in ons land totaal verblind zijn voor wat Palestijnse woestelingen uithalen, zo zijn bepaalde christelijke lieden in ons land totaal verblind voor wat Israëlische woestelingen uithalen. Deze blinde liefde voor de één of de ander en de daarmee samenhangende haat voor de ander of de één is mede een oorzaak dat dit conflict niet beslecht wordt.

Het zou heel fijn zijn als er een pragmaticus opstaat die het niveau der woestelingen ontstijgt.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2172
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Arco » 13 dec 2017 10:24

Optimatus schreef:In het geval van Trump zou het fijn zijn als hij dan wat minder woorden zou spreken. Obama had al laten zien dat hij teveel kletste en te weinig deed. Trump doet weliswaar wat hij zegt, maar hij kraamt gevaarlijke onzin uit.

En ja, er zijn Israëlische woestelingen. Zoals diverse progressieve lieden in ons land totaal verblind zijn voor wat Palestijnse woestelingen uithalen, zo zijn bepaalde christelijke lieden in ons land totaal verblind voor wat Israëlische woestelingen uithalen. Deze blinde liefde voor de één of de ander en de daarmee samenhangende haat voor de ander of de één is mede een oorzaak dat dit conflict niet beslecht wordt.

Het zou heel fijn zijn als er een pragmaticus opstaat die het niveau der woestelingen ontstijgt.


Het laatste wat we nodig hebben is een pragmaticus. Wat we nodig hebben is een realist, die op basis van feiten, op basis van realistisch haalbare doelen, een oplossing vindt voor de situatie.

En eigenlijk is de situatie simpel: de één wil de ander dood. Zodra die ene de andere niet meer wil doden, dan is vrede.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11109
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2017 11:03

Eén feit is dat Israël en de Arabische landen internationaal erkende grenzen hebben te respecteren. Dat zijn de grenzen van 1948. Het bezetten van andermans land is niet acceptabel.

Een ander feit is dat partij kiezen in dit conflict het conflict verergert.

Nog een ander feit is dat beide partijen schandalig marchanderen met hun bevolking. Hen misbruiken als kolonisten of generaties lang in vluchtelingenkampen opsluiten is tamelijk misdadig.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Jesaja40 » 13 dec 2017 12:14

Arco citeert:
En eigenlijk is de situatie simpel: de één wil de ander dood. Zodra die ene de andere niet meer wil doden, dan is vrede.


U heeft het uitstekend verwoord.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2073
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Speedy » 13 dec 2017 14:13

Optimatus schreef:Eén feit is dat Israël en de Arabische landen internationaal erkende grenzen hebben te respecteren. Dat zijn de grenzen van 1948. Het bezetten van andermans land is niet acceptabel.

Je weet dat Israel bereid WAS om die grenzen te respecteren, maar dat er in de laatste decennia er juist op militair terrein er veel veranderd is, dat bijvoorbeeld de Golan-hoogvlakte teruggegeven zou worden dat met eenvoudig materiaal noord Israel met de grond gelijk gemaakt kan worden? Dat iedere militairstrateeg aangeeft: doe dit nooit want er hoeft maar 1 gek op te staan en je hebt grote problemen ......... en laten er nou duizenden gekken van Hezbollah klaar staan om de Golanhoogvlakte over te nemen van Assad.


Optimatus schreef:Een ander feit is dat partij kiezen in dit conflict het conflict verergert.

Euhm, je weet dat Israel helemaal alleen staat? (Muv USA, maar dat kan zo maar veranderen) Het Jordaanse parlement is bezig om het vredesverdrag met Israel te gaan herzien .... daarvan wordt nu al aangegeven dat ze zaken willen gaan opzeggen. In Egypte snapt Sissi heel goed wat de consequenties zijn als de extremistische groepen in Egypte de overhand krijgen. Dus iedere keuze die ieder land daar maakt verergert sowieso het conflict, dus ik neem aan dat je hier niet alleen Israel mee bedoelt.


Optimatus schreef:Nog een ander feit is dat beide partijen schandalig marchanderen met hun bevolking. Hen misbruiken als kolonisten of generaties lang in vluchtelingenkampen opsluiten is tamelijk misdadig.

Je weet dat de zogenaamde vluchtelingenkampen op de westbank complete steden zijn? In Bethlehem staat er 1 compleet gefinancierd door de VN. Daar wonen gezinnen BETAALD om de illusie van vluchtelingkamp actueel te houden.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11109
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2017 14:48

De Golanhoogte behoort toe aan Syrië, zoals Vorarlberg bij Oostenrijk, Ameland bij Nederland en Ankara bij Turkije. Dat er bepaalde veiligheidsgaranties kunnen worden verlangd, is een andere discussie.

Ik bekritiseer Israël, maar ook de Arabische landen hebben massa's boter op hun hoofd. Die bekritiseer ik evenzeer.

Het gemarchandeer met vluchtelingenkampen heb ik, naar ik meen, vrij duidelijk bekritiseerd.

Israël is een staat als alle anderen, met dezelfde rechten en plichten als elke andere staat. Dat betekent ook dat het legitiem is, Israël te wijzen op de plicht, zich aan internationaal erkende grenzen te houden. Dat betekent ook dat Arabische landen ondubbelzinnig Israël moeten erkennen en de internationaal erkende grenzen moeten respecteren.

Men zou er over na kunnen denken, Israel in de NAVO op te nemen (mede vanwege de artikel 5-clausule) als Israel zich weer aan de erkende grenzen houdt. Men mag legitiem eisen, dat Israel zich aan de erkende grenzen houdt, maar men mag Israel dan ook militair steunen, als een buurland meent, die grenzen te moeten schenden. Soevereiniteit werkt twee kanten op.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2073
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Speedy » 13 dec 2017 14:56

Optimatus schreef:Men zou er over na kunnen denken, Israel in de NAVO op te nemen (mede vanwege de artikel 5-clausule) als Israel zich weer aan de erkende grenzen houdt. Men mag legitiem eisen, dat Israel zich aan de erkende grenzen houdt, maar men mag Israel dan ook militair steunen, als een buurland meent, die grenzen te moeten schenden. Soevereiniteit werkt twee kanten op.


Goed voorstel. Zijn we gelijk een ander lid kwijt. Maar hier heb je wel een punt en tegelijk begin ik te denken: zal het werken?

Turkije is Navo lid. Maar wat dat Navo-lid gedaan heeft in Syrie is buiten proporties. De Navo zegt niets, anders gaat het luchtruim dicht, anders worden de 2 bases die USA en Navo gebruikt gesloten. Dus Israel kan geen lid worden, omdat de belangen in Turkije groter zijn dan die van Israel.

Maar ik las net dat Israel heeft aangegeven bereid te zijn om met de vredesconferentie van Saudi-Arabie mee te doen. Dat zijn gelukkig weer andere geluiden dan het gebrul van het figuur uit Istanbul.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11109
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2017 15:31

Over Erdoclown kun je één ding zeggen:

Es geht alles vorüber,
es geht alles vorbei,
zuerst Erdoclownie,
dann auch seine Partei.

Gebaseerd op een spotliedje over een andere besnorde dictator.

Turkije heeft lange tijd goede banden met Israel gehad en verder is Erdoclown uiteindelijk een blaffende hond, die nauwelijks kan bijten, maar wel erg irritant is.

Er kan altijd een multilateraal bijstandsverdrag gesloten worden, dan omzeil je Turkije en heb je in principe hetzelfde resultaat.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2172
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Arco » 13 dec 2017 16:08

Optimatus schreef:Eén feit is dat Israël en de Arabische landen internationaal erkende grenzen hebben te respecteren. Dat zijn de grenzen van 1948. Het bezetten van andermans land is niet acceptabel.


Helemaal eens dat het bezetten van andermans land onacceptabel is. Maar er is volgens de Geneefse conventie een mogelijkheid om land te bezetten. Echter, dan zijn er voorwaarden. Even de feiten over Israël:
1917: De Britten veroveren het gebied, waaronder het huidige Israël, op de Ottomanen. De Balfour-verklaring kwam tot stand, maar is pas later bekrachtigd in verdragen.
1918: De Ottomanen sloten een wapenstilstand en droegen hun grondgebied over aan de geallieerden. Het grondgebied werd verdeeld door verzoeken in te dienen bij de conferentie in Parijs (1919).
1922: Na de grote oorlog (later: Eerste Wereldoorlog) is bij verschillende conferenties (Parijs, San Remo en Sèvres) bepaald dat er een mandaatgebied “Palestina” wordt ingesteld. Het oostelijke deel van het mandaatgebied werd Transjordanië, het huidige Jordanië.
1947: Verdelingsplan van het mandaatgebied Palestina werd aangenomen door de Verenigde Naties (opvolger van de Volkerenbond). Jeruzalem werd corpus separatum, dat later per referendum zou worden toebedeeld aan een Joodse of Arabische staat. Het verdelingsplan is geaccepteerd door de Joden, maar afgewezen door de Arabieren. Joden in Arabische landen krijgen te maken met geweld en vernielingen, waaronder de eeuwenoude tekst, de Aleppo-codex, werd beschadigd. Maar ook in het mandaatgebied was er geweld.
1948: De Britten vertrokken, de staat Israël werd uitgeroepen. Vijf Arabische landen vielen die kersverse staat aan.
1949: Er werden wapenstilstanden gesloten. Transjordanië eigende zich de Westelijke Jordaanoever toe, maar dat is door slechts twee landen erkent. Over een bezetting kan je niet spreken, want van wie was dat land voor de aanwezigheid van Transjordanië? De oude stad Jeruzalem viel daar ook onder, daar werden Joodse begraafplaatsen geschonden, synagogen vernietigd en Joden verdreven. De “grenzen” tussen Israël en Transjordanië zijn feitelijk bestandslijnen, nooit als grenzen bedoeld. 700.000 Arabische inwoners waren gevlucht, waarbij het zeker mogelijk is dat er sprake is van opruiing door Arabische leiders en dat er oorlogsmisdaden aan beide kanten zijn gepleegd. Deze vluchtelingen zijn geplaatst in vluchtelingenkampen met een eigen VN-organisatie. Deze Arabische vluchtelingen zijn nooit opgenomen in de landen waar zij zaten, zoals in Syrië, Egypte en Jordanië. Daarbij zijn kinderen van die vluchtelingen ook meteen vluchteling, iets wat bij geen enkele andere situatie is gebeurd. Maar er zijn ook 850.000 Joodse inwoners van Arabische landen gevlucht, deze vluchtelingen zijn opgevangen in Israël en zijn opgenomen in Israël of geëmigreerd naar de VS.
1967: Na oplopende spanningen valt Israël, de landen Syrië en Egypte aan en later ook Jordanië. Gevolg is dat de complete Sinaïwoestijn, Westelijke Jordaanoever en de Golanhoogte onder Israëlische vlag komt. Eindelijk kunnen Joden weer naar de Westmuur, die ook wel klaagmuur wordt genoemd, maar de status van de Tempelberg blijft onder Islamitisch gezag. Tot op vandaag kan iedereen zijn of haar geloof belijden in Jeruzalem, met de enige beperking dat de Joden niet op de Tempelberg mogen bidden.
1978: Na onderhandelingen geeft Israël de Sinaïwoestijn terug aan Egypte, maar dan zonder de Gazastrook. Jordanië wilde de Westelijke Jordaanoever niet terug en in 1994 sloot het land een vredesverdrag met Israël. Maar met Syrië is nooit een vredesverdrag gesloten, dus er bestaat nog steeds staat van oorlog tussen beide landen, daardoor is het niet verplicht om land terug te geven.

Dus, na dit beknopte historische overzicht zijn de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever geen erkent deel geweest van een land, sinds 1917. De oorspronkelijke “eigenaar”, het Ottomaanse Rijk (met Turkije als opvolger) legt er geen claim op. Hierdoor kan niet gesproken worden van een bezetting volgens de Geneefse conventie. Want voor een bezetting moet het land van een ander zijn geweest, dat is hier dus niet het geval. Uitzondering is de Golanhoogte, want dat was deel van Syrië.


Optimatus schreef:Een ander feit is dat partij kiezen in dit conflict het conflict verergert.


Partij kiezen voor terroristen is nog erger.

Optimatus schreef:Nog een ander feit is dat beide partijen schandalig marchanderen met hun bevolking. Hen misbruiken als kolonisten of generaties lang in vluchtelingenkampen opsluiten is tamelijk misdadig.


Het overerven van de vluchtelingenstatus, dat is uniek voor de palestijnen. Daarbij zijn die vluchtelingenkampen nu meer steden dan kampen en ook de buurlanden houden die vluchtelingenstatus in stand.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor rotterdam » 13 dec 2017 23:15

Arco schreef:
Dus, na dit beknopte historische overzicht zijn de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever geen erkent deel geweest van een land, sinds 1917. De oorspronkelijke “eigenaar”, het Ottomaanse Rijk (met Turkije als opvolger) legt er geen claim op. Hierdoor kan niet gesproken worden van een bezetting volgens de Geneefse conventie. Want voor een bezetting moet het land van een ander zijn geweest, dat is hier dus niet het geval. Uitzondering is de Golanhoogte, want dat was deel van Syrië.


Wat is jouw oplossing ?


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast