Situatie in Israël (deel 3)

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Yoshi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 24 mei 2018 13:02

Hebt gaat niet om zwakke of sterke argumenten. Het gaat erom dat x of y kritiek heeft op het beleid van Israël en dat belangenclubs als CIDI gelijk hun lastercampagne uit de kast trekken om de kritiek de kop in te drukken. Dat lukt tegenwoordig gelukkig steeds minder en minder. Mensen (en bedrijven zullen ongetwijfeld volgen) laten zich niet meer zo snel intimideren.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 24 mei 2018 13:12

elbert schreef:Je bedoelt wellicht, dat om zichzelf te beschermen, Israël regelmatig naar de wapens moet grijpen. Tja, dat heet zelfverdediging. Maar dat begrijp je niet als je niet in een regio woont die vergeven is van oorlog.
Mee eens. Ik heb bijzonder veel tijd doorgebracht in het Midden Oosten, en in Rusland gewoond. Ben dus wel wat gewend.
elbert schreef:Het Europese opgeheven vingertje zegt dat Israël maar niets moet doen tegen de bedreigingen die hen omringen.
Datzelfde Europa dat meer dan 100 jaar aan ongekend bloedvergieten aan datzelfde vingertje heeft hangen.
Volgens mij heeft nog niemand op dit forum Israel het recht op zelfverdediging ontzegt.
elbert schreef:Je bent bekend met de geschiedenis van dit stereotype? Ik neem aan van niet, anders zou je dit niet beweren.
Het stereotype is (deels) ontstaan doordat in een bepaalde periode de meeste banken in joodse handen waren aangezien ze geen lid mochten worden van de meeste gilden.(en dit stereotype is inderdaad in antisemitische kringen enorm misbruikt).
Overigens een stereotypering die door de mij bekende (Antwerpse) joden ook in grapjes wordt aangehaald. Zo beladen zal het dus ook wel weer niet zijn...
elbert schreef:Stel je nu een morele gelijkstelling voor tussen een democratisch gekozen regering en Hamas dat tegenstanders achter een pickup door de straten van Gaza sleept tot ze eraan overlijden?
Nee, die morele gelijkstelling heb ik nergens gemaakt. Het enige wat ik zeg is dat de term regime/regering inderdaad een waardeoordeel inhoudt, maar dat de term terrorist/vrijheidsstrijder dat ook doet.
elbert schreef:Groot-Brittannie doet het ook al honderden jaren prima zonder grondwet, dus je punt is?
Je hebt gelijk, ik had de Engelsen over het hoofd gezien. Overigens hebben die de facto wel een grondwet, zij het niet op papier.
elbert schreef:Ja, en Hitler is ook democratisch gekozen, dus dat was ook een fijne vent. Je verwart nu het woord democratie met de pervertering ervan door machtswellustelingen, want dat was met Hitler het geval en dreigt ook met Erdogan te gebeuren.
Grappig dat jij bezwaar maakt tegen kritiek op de staat Israel, maar wel Erdogan en Hitler met elkaar denkt te kunnen vergelijken.
elbert schreef: Zie je zoiets ook in de Israelische politiek gebeuren? Bij mijn weten zijn er ook Arabische Knessetleden, die luidkeels van zich laten horen. Ken je omgekeerd ook joodse leden van een Palestijns parlement die dezelfde vrijheid hebben?
Nee. Je hebt me dan ook nergens horen zeggen de Palestina een rechtsstaat of voor mijn part heilsstaat is
elbert schreef:Welke parallellen bedoel je precies? Met Nazi Duitsland? Werkelijk?
Ben je wel eens in een palestijns vluchtelingenkamp geweest?
elbert schreef:Je bedoelt dat Israelische bommen en kogels ook weleens hun doel missen en onschuldigen daar het slachtoffer van zijn? In hoeverre is dat anders dan Nederlandse F-16s die in Irak, Syrie en Afghanistan ook collateral damage hebben veroorzaakt? Heeft Nederland daarmee ook "echt wel bloed aan de handen"? Als je zo redeneert, moet je conclusie ook "ja" zijn. Maar dat is dan tegelijkertijd een reden tot bescheidenheid.
Dat klopt. De rol van Nederland in Indonesie, Srebrenica en zelfs in WOII is bepaald niet altijd schoon te noemen.
Toch zit mijn punt dieper. Als je als Palestijn geboren wordt ben je al als baby een tweederangs burger. Kleine kinderen wordt in de vluchtelingenkampen de toegang tot medische hulp bemoeilijkt.
elbert schreef:Het komt uit een vergelijkbare domme koker voort inderdaad.

Het klopt dat het uit dezelfde koker komt.
De koker dat Israel per definitie goed is en de Palestijnen per definitie slecht is echter net zo dom.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 24 mei 2018 13:17

elbert schreef:Dat ligt het niet. Israël heeft een regulier leger dat tot doel heeft hun eigen burgers te beschermen.
Hamas is een terreurbeweging die er niet voor terugschrikt om niet alleen Israëlische burgers, maar ook Palestijnse burgers in gevaar te brengen, dan wel om te brengen.
Er is geen midden hier.
Heeft Israel aan de andere kant niet alle andere mogelijkheden uit de handen van de palestijnen geslagen?
Nogmaals: niemand hier keurt Hamas of haar denkwijze en werkwijze goed. Toch kan ik me wel voorstellen dat een volk wat uit het eigen land verdreven is zicht tot deze gevechtstactiek laat verleiden.
elbert schreef:Als je argumenten zo zwak zijn dat die gemakkelijk doorgeprikt kunnen worden door een club als CIDI, dan stellen die argumenten niet veel voor en heb je het aan jezelf te wijten als je reputatieschade oploopt.

Als je moeilijk doet over een muur versus een hek (wat het CIDI doet) kun je je afvragen in hoeverre ze zelf ook spijkers op lag water zoeken.

en als je alles wat het CIDI schrijft kritiekloos overneemt loop je zel ook het risico op reputatieschade...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Katlheen » 24 mei 2018 15:02

Heeft Israel aan de andere kant niet alle andere mogelijkheden uit de handen van de palestijnen geslagen?


Welke mogelijkheden dan? De "Palestijnen" hebben genoeg mogelijkheden om vreedzaam naast Israël te leven. Of moet het vanuit het ziekelijke gelijkheidsprincipe zo zijn dat Hamas ook het meest moderne oorlogstuig moet hebben om in te zetten tegen Israël?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2018 15:31

Katlheen schreef:Welke mogelijkheden dan? De "Palestijnen" hebben genoeg mogelijkheden om vreedzaam naast Israël te leven. Of moet het vanuit het ziekelijke gelijkheidsprincipe zo zijn dat Hamas ook het meest moderne oorlogstuig moet hebben om in te zetten tegen Israël?


Alsof bezette volken zo vaak vreedzaam willen samenleven met hun bezetters. Alsof de Ieren de Engelse bezetting destijds zomaar zouden hebben geaccepteerd...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Yoshi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 24 mei 2018 15:38

Mortlach schreef:Alsof bezette volken zo vaak vreedzaam willen samenleven met hun bezetters. Alsof de Ieren de Engelse bezetting destijds zomaar zouden hebben geaccepteerd...

Buiten dat worden de Palestijnen (net zoals de Ieren destijds) als tweederangs burger beschouwt. Toen die muur (ja, ook al is 80% hek, ik noem het een muur) gebouwd werd konden vele eerlijke Palestijnen die niets liever wouden dan huisje, boompje en beestje in vrede niet meer normaal naar hun werk komen. Moesten lang wachten om de grens te passeren en werden keer op keer oneervol behandeld alsof het uitschot was. Om maar een voorbeeldje te noemen. "Een persoon die alleen maar nadenkt over muren bouwen, waar dan ook, en niet bruggen, is geen christen"

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor pindas83 » 24 mei 2018 17:41

Yoshi schreef: "Een persoon die alleen maar nadenkt over muren bouwen, waar dan ook, en niet bruggen, is geen christen"


Israëliërs zijn dan ook geen christenen (in de regel)!
Ik heb er geen studie van gemaakt maar ik heb wel eens vernomen er ook heel veel Israëliërs zijn die met Arabieren prima samen kunnen leven, maar wij krijgen de extremen te zien.
Ik heb weinig op met Arabieren maar ik snap best dat ze het slecht verteren dat er vanuit het niets ineens een joodse staat is.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor schaapje » 24 mei 2018 19:15

Ik heb vanaf mijn jeugd niets anders gehoord en gelezen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... _in_Israël

Een bloederig aanslag is uitgevonden door de palestijnen!
In 1950-1960-1970 hoorde je nergens over aanslagen.
Lees hoeveel kinderen gedood werden ze bliezen gewoon schoolbussen op.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2018 21:32

schaapje schreef:Ik heb vanaf mijn jeugd niets anders gehoord en gelezen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... _in_Israël

Een bloederig aanslag is uitgevonden door de palestijnen!
In 1950-1960-1970 hoorde je nergens over aanslagen.
Lees hoeveel kinderen gedood werden ze bliezen gewoon schoolbussen op.


Tja, het is dus maar net hoe je het bekijkt. Als de Duitsers in WO2 Nederland hadden bezet door hier massaal te komen wonen, dan had het verzet ongetwijfeld ook schoolbussen opgeblazen als ze de kans hadden gehad.

Het is uiteraard een moeilijke kwestie, maar ik weet niet hoe terecht de teneur van "ach, die arme Joden proberen zich alleen maar te verdedigen" is als ZIJ de bezetters zijn. Hoeveel Palestijnse dorpen zijn met bulldozers met de grond gelijk gemaakt?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor StillAwake » 24 mei 2018 23:05

Mortlach schreef:Tja, het is dus maar net hoe je het bekijkt. Als de Duitsers in WO2 Nederland hadden bezet door hier massaal te komen wonen, dan had het verzet ongetwijfeld ook schoolbussen opgeblazen als ze de kans hadden gehad.

Het is uiteraard een moeilijke kwestie, maar ik weet niet hoe terecht de teneur van "ach, die arme Joden proberen zich alleen maar te verdedigen" is als ZIJ de bezetters zijn. Hoeveel Palestijnse dorpen zijn met de grond gelijk gemaakt?

Bovendien: hoeveel slachtoffers heeft het Israëlische leger gemaakt?
Dat konden er wel eens meer zijn...

De Duitsers hebben hier ook een poosje als bezetter rondgehobbeld. Daar kwamen mensen tegen in opstand die we nu "verzetsstrijders" noemen. Toegegeven, kort na de oorlog werden de verzetsstrijders met argwaan bekeken, en gef men hen een klap in het gezicht door bijvoorbeeld Wilhelmina weer in genade aan te nemen. Wellicht zien we de huidige palestijnen over 70 jaar ineens ook als helden...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Katlheen » 25 mei 2018 07:27

Maar wat is dan jullie oplossing? Israël maar gewoon opheffen? Volgens mij lijkt dat dan het beste, dan ben je gewoon echt van het gezeur af. Moeten we alleen even de herplaatsing van die Joden regelen. Aangezien Marokko nog een claim doet op de Westelijke Sahara, zijn we die Joden mooi kwijt. Dat gebied is nog groter ook dan Israël, pardon, Palestina.
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik die oplossing wel zie zitten. En als we dan ook alle Joden dringend verzoeken de rest van de Arabische landen te verlaten, komt er vrede in de Arabische wereld. De Joden redden zich wel met hun technologische kennis, die maken van de Westelijke Sahara wel een mooi groen stuk land.

Ik denk dat dit voorstel toch de handen op elkaar moet krijgen? Ze kunnen niet meer ruziën. Eindelijk vrede, de Palestijnen kunnen hun land opbouwen. Geen ruzie meer in de Arabische wereld, dan kunnen 1,2 miljard moslims zich ook meer bezig gaan houden met vooruitgang en Nobel prijzen winnen.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Yoshi

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Yoshi » 25 mei 2018 07:34

Ik vind je gekscherende voorstel geen recht doen aan degene die kritisch zijn op het handelen van Israël. Je maakt van oprechte zorgen een karikatuur.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Mortlach » 25 mei 2018 08:20

Katlheen schreef:Maar wat is dan jullie oplossing?


Ik vrees dat voor een oplossing een tijdmachine nodig is. Maar het feit dat wij als leken dit onoplosbare conflict niet kunnen oplossen, betekent natuurlijk niet dat er wel een beetje nuance kan worden aangebracht in de houding van "Ach, die arme Israëliërs hebben het toch zo zwaar"

Israël maar gewoon opheffen? Volgens mij lijkt dat dan het beste, dan ben je gewoon echt van het gezeur af. Moeten we alleen even de herplaatsing van die Joden regelen. Aangezien Marokko nog een claim doet op de Westelijke Sahara, zijn we die Joden mooi kwijt. Dat gebied is nog groter ook dan Israël, pardon, Palestina.


Ik geloof ook dat historisch de eerste keuze voor het nieuwe Israël ergens binnen de grenzen van Uganda of een ander Engels protectoraar was. Dat de Joden er zelf op stonden dat het Palestina moest worden, is natuurlijk niet heel vreemd en Engeland moest van de Joden in de kampen op Cyprus af. En trouwens, als het gebied in Afrika bewoonbaar was, dan hadden daar vast ook al mensen gewoond en dan had je ongetwijfeld dezelfde ellende daar gehad als nu.


Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik die oplossing wel zie zitten. En als we dan ook alle Joden dringend verzoeken de rest van de Arabische landen te verlaten, komt er vrede in de Arabische wereld. De Joden redden zich wel met hun technologische kennis, die maken van de Westelijke Sahara wel een mooi groen stuk land.

Ik denk dat dit voorstel toch de handen op elkaar moet krijgen? Ze kunnen niet meer ruziën. Eindelijk vrede, de Palestijnen kunnen hun land opbouwen. Geen ruzie meer in de Arabische wereld, dan kunnen 1,2 miljard moslims zich ook meer bezig gaan houden met vooruitgang en Nobel prijzen winnen.


Volgens mij heb je een sarcasme-font nodig :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor dalethvav » 25 mei 2018 08:56

Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Situatie in Israël (deel 3)

Berichtdoor Mortlach » 25 mei 2018 10:28

Is het echt belangrijk hoe het volk heette? Er woonden mensen wiens land werd afgenomen - door wie is verder irrelevant. Ik vind het echt een heel vreemd argument om te zeggen "waarom zijn ze toch zo boos op de Israëlieten? Egypte/De Arabieren/Engeland/wie dan ook heeft het land oorspronkelijk afgepakt en weggegeven/doorverkocht!" Ja, maar de Israelieten wonen er NU.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten