Crisis Oekraine

[moderngelovige]

Optimatus,

Je kijkt te veel met de westerse bril naar Rusland.
Rusland is geen democratie zoals wij dat kennen.
Poetin houdt niet van "onrust" in de achtertuin.
(Hij heeft natuurlijk wel z'n billen gebrand met het opstellen van die raketinstallaties)

Oekraine hoeft van mij geen lid van de NAVO te worden, daar is het land veel te instabiel voor.
Een goede ontwikkeling is trouwens het instellen van de bufferzone om de strijdende partijen te scheiden.
Tsja en hoe je er ook over denkt, Oekraine zal toch iets moeten met de overwegend russisch georienteerde inwoners in het oosten. Ze hebben daar al voorstellen voor gedaan.

Terug naar Poetin: die is letterlijk zijn grenzen te buiten gegaan. Maar de ontwikkelingen spelen hem wss in de kaart. Hij is het eens met de wapenstilstand. Toch komt een groot deel van oosten Oekraine onder Russische invloed en als dat dan gaat op deze manier dan zullen de sancties ook wel verzacht worden in de loop van de tijd. Jouw harde taal ten spijt Optimatus.

[Optimatus]

Uiteraard kijk ik met een westerse bril naar Rusland, ik ben geboren en getogen westerling. Objectiviteit is een utopie.

Je meet, waarschijnlijk onbedoeld, met twee maten. Je zegt enerzijds dat Oekraïne "iets" moet doen voor de etnische Russen in het land, maar ik meen uit je bewoordingen te proeven ("Rusland is geen democratie") dat Rusland niet ook "iets" voor alle etnische minderheden in eigen land hoeft te doen. Of heb je dit niet bedoeld? (Ik interpreteer, maar niet feilloos )

Verder, waarom zou Oekraïne niet bij de NAVO kunnen? Als dit land aan de eisen voldoet, lijkt het me - net als Finland - een welkome partner. Het is in ons belang dat mogelijke tegenstanders worden "eingekreist". Potentieel is Oekraïne een graanschuur waar wij in het westen plezier van kunnen hebben.

[moderngelovige]

Uiteraard kijk ik met een westerse bril naar Rusland, ik ben geboren en getogen westerling. Objectiviteit is een utopie.

Je meet, waarschijnlijk onbedoeld, met twee maten. Je zegt enerzijds dat Oekraïne "iets" moet doen voor de etnische Russen in het land, maar ik meen uit je bewoordingen te proeven ("Rusland is geen democratie") dat Rusland niet ook "iets" voor alle etnische minderheden in eigen land hoeft te doen. Of heb je dit niet bedoeld? (Ik interpreteer, maar niet feilloos )

Verder, waarom zou Oekraïne niet bij de NAVO kunnen? Als dit land aan de eisen voldoet, lijkt het me - net als Finland - een welkome partner. Het is in ons belang dat mogelijke tegenstanders worden "eingekreist". Potentieel is Oekraïne een graanschuur waar wij in het westen plezier van kunnen hebben.

Het feit dat je hier geboren en getogen bent hoeft niet in te houden dat je alleen met een "westers" standpunt naar Rusland kijkt. Kijk er genuanceerd naar:
Oekraine moet iets doen omdat zoals ik vanavond hoor 60% van het materieel al kapot of verloren is
En nog belangrijker, de regering zal beseffen dat de strijd nooit te winnen is. De meerderheid in de oostelijke provincies is etnisch russisch. Men kan ze niet verdrijven, daar hebben ze simpelweg de macht niet voor. Tsja, dan moet men een half volk verdrijven die al generaties daar wonen.
Ik herhaal dat Rusland geen democratie is, dus die hebben worst aan "minderheden".
Kijk maar eens hoe ze omgaan met andere voormalige deelrepublieken: Tjetsjenie, Georgie.
Ik ga er maar geen "waardeoordeel" aanhangen.
Helaas is het land een te grote factor op de wereldkaart.
Kernwapens, overig militaire apparaat, gas en olie. Daar ga je niet ff zo maar aan voorbij.

Oekraine is in conflict met Rusland en landen die al een conflict hebben kunnen niet toetreden tot de NAVO. Bovendien is het politiek een uiterst instabiel land met veel corruptie. En dat komt echt niet alleen door de vorige russisch georienteerde president.

[Faramir]

Buiten dat hebben we Rusland nog hard nodig als bondgenoot in de komende grote oorlog. Het mag dan geen democratie zijn het is een gehard volk wat onder strak leiderschap tot ongekende prestaties in staat is.

[Optimatus]

De komende grote oorlog? Die tegen ISIS?

Ik vind het pragmatisme wat je uit, moderngelovige, erg toegeeflijk tegen een land dat zonder pardon een stuk van een ander land ingepikt heeft. Daarom deel ik je analyse niet. Als dit soort acties gelegitimeerd worden, verzwak je de internationale rechtsorde, die toch al onder druk staat. Rusland is een gevaarlijk land, dat n.m.e.m. "eingekreist" moet worden. De oude containment doctrine is nog immer actueel.

Voorts, Faramir, deel ik je analyse over het zogeheten "geharde" volk niet. De strijdkrachten zijn slecht getraind en gedemotiveerd (daarover komt steeds weer inside information naar buiten) en het materieel is net zo verouderd als dat van Oekraïne, alleen is er veel meer van.

[Faramir]

De komende grote oorlog? Die tegen ISIS?

Dat is slechts een opstapje. Als straks de olie zo'n beetje op is zal het Midden-Oosten een laatste stuiptrekking wagen. China zal zich laten gelden als nieuwe wereldmacht en zo zijn er nog wel wat andere probleempjes die eraan komen.

Voorts, Faramir, deel ik je analyse over het zogeheten "geharde" volk niet. De strijdkrachten zijn slecht getraind en gedemotiveerd (daarover komt steeds weer inside information naar buiten) en het materieel is net zo verouderd als dat van Oekraïne, alleen is er veel meer van.

Dat waren ze in de tweede wereldoorlog en ervoor ook. Dat compenseren ze ruimschoots door aantallen.

[Optimatus]

Dat laatste klopt, maar Rusland kreeg toen niet onaanzienlijke materiële steun vanuit andere geallieerde landen. Of dat nu ook zo is, betwijfel ik.

[moderngelovige]

Optimatus,

Dat land laat zich niet "einkreisen", is bovendien niet zonder gevaar.
Je hoort mij ook niet zeggen dat je geen druk moet zetten.
Maar Rusland en China zijn factoren van betekenis die je niet zoals Noordkorea kan isoleren.
En nee, ze handelen niet volgens onze "normen".

En nog steeds over 3 -5 jr. zijn we het hier niet vergeten maar ebt het in andere landen weg.
Dan heb ik het over de sancties.

[Optimatus]

Ik geloof niet dat de bezetting van de Krim geaccepteerd wordt. Dat met die sancties moeten we dus nog zien. Ik wil daar wel een mis op inzetten (De Krim is me wel een mis waard....)

[Faramir]

Ik geloof niet dat de bezetting van de Krim geaccepteerd wordt. Dat met die sancties moeten we dus nog zien. Ik wil daar wel een mis op inzetten (De Krim is me wel een mis waard....)

De bezetting van vele gebieden werd anders vrij snel min of meer geaccepteerd of als feit gezien waar we het maar mee te doen hebben. Hoor je wel eens iets over de Westelijke Sahara? Al lang bezet door Marokko (een relatief nietsbetekenend land) en iedereen heeft zich er inmiddels bij neergelegd.

[Optimatus]

Marokko is niet Europa en dan gelden er "plotseling" andere maten.

[moderngelovige]

Optimatus,

Dit worden we nooit helemaal eens denk ik.
Zit ik meer op de lijn van Faramir.
Natuurlijk was de aanslag op de MH370 een misdaad en van verschrikkelijke omvang.
(Anderzijds zou je ook zo reageren als het een ander toestel betrof uit een ander land??)
Maar om dan Rusland tot het uiterste te tergen daar gaan we niets mee opschieten.
Of is dit jou een groot conflict waard?

[Optimatus]

Het vliegtuig is één van de vele incidenten die door het gerotzooi van Rusland in Oekraïne zijn veroorzaakt. Ik zie, ondanks de vele verschillen, duidelijke overeenkomsten met de Anschluss van 1938 en het gerotzooi van Duitsland in het Sudetenland van 1938 en 1939. Waar ik geen zin in heb, is in het beginsel "L'histoire se répète". Het kan niet zo zijn dat we in Europa gewoon weer op het niveau van voor 1939 belanden.

Vandaar mijn harde lijn.

Fijn overigens dat jij het niet met mij eens bent, maar niet gaat krijsen als een Youtubester...

[moderngelovige]

Nou, wij zijn Oekraine en Rusland niet.
Je bent een forumgenoot met wie ik een levendig debat voer.
En als je het niet eens bent met elkaar ga je toch geen modder gooien.
In andere topics kan ik goed met je door 1 deur!!

[Optimatus]

Ik wil best een moddergevecht starten hoor