Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 31 mei 2018 18:25

Marnix schreef:"Je hoeft het zelf toch niet te doen" is geen argument. Zo zit ethiek niet helemaal in elkaar dat als je er zelf maar geen last van hebt, alles oke moet zijn.

Jawel, in dit geval maakt dat wel uit. Wanneer abortus verboden is, is dat geen praktisch nadeel voor wie abortus ontoelaatbaar vind, maar het is belemmerend voor wie er gebruik van wenst te maken. Wanneer abortus is toegestaan, verandert er in de praktijk niets wanneer je abortus ontoelaatbaar vind, maar het is een wereld van verschil wanneer je het nodig hebt.

Het is een religieus verschijnsel om datgene wat men moreel laakbaar vind in wetten te vatten. Liberale wetgeving dwingt niemand tot het uitvoeren van datgene wat is toegestaan.

Dat sommige mensen abortus een gruwel vinden mag er niet toe lijden dat dat alle vrouwen verboden wordt.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 31 mei 2018 18:34

Marnix schreef:Voordat abortus werd toegestaan in Nederland was aantal illegale abortussen echt niet net zo hoog (percentueel maar het aantal vrouwen in NL) dan nu....

Nee, natuurlijk was dat niet zo hoog als nu. Nederland was veel kerkser dan nu, en het risico op overlijden van de moeder na abortus was vreselijk hoog omdat abortus onveilig werd gedaan door één of andere slager, illegaal en zonder nazorg.
Laten we dat beeld vooral romantiseren.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 31 mei 2018 18:56

Geytenbeekje schreef:Iets andere discussie, maar naar mijn idee is dat geen goede ontwikkeling, hierbij denkt de puber dat seks iets is als een aardigheidje en niet als een intieme daad


O, wat een heerlijke hoop tegenstrijdige uitgangspunten. We willen geen abortus, dus geven we mensen condooms; Als we mensen condooms geven, gaan ze maar seks hebben en dat mag ook weer niet...

Als al die pubers nou eens gewoon redelijke en verstandige beslissingen zouden nemen en niet slechts door hormonen gedreven werden!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 31 mei 2018 19:05

katherina schreef:Jawel, in dit geval maakt dat wel uit. Wanneer abortus verboden is, is dat geen praktisch nadeel voor wie abortus ontoelaatbaar vind, maar het is belemmerend voor wie er gebruik van wenst te maken. Wanneer abortus is toegestaan, verandert er in de praktijk niets wanneer je abortus ontoelaatbaar vind, maar het is een wereld van verschil wanneer je het nodig hebt.

Het is een religieus verschijnsel om datgene wat men moreel laakbaar vind in wetten te vatten. Liberale wetgeving dwingt niemand tot het uitvoeren van datgene wat is toegestaan.

Dat sommige mensen abortus een gruwel vinden mag er niet toe lijden dat dat alle vrouwen verboden wordt.


Nou nee, ik begrijp wel wat Marnix bedoelt. Als je abortus gelijkstelt aan moord, dan woon je dus opeens in een land en maatschappij waar moord is toegestaan. Dat is, lijkt mij, wel een praktisch nadeel.

Het verschil in afweging die je maakt is wiens leed je belangrijker vindt - het werkelijke lichamelijke en geestelijke leed van de vrouw die geen zelfbeschikkingsrecht heeft, haar lichaam gedwongen in gevaar brengt en haar leven lang met de gevolgen zit, of het meer theoretische leed van het leven dat nooit de kans kreeg te bestaan, maar wat daar ook niks van merkt? Het moge duidelijk zijn dat ik meer gewicht toeken aan die eerste categorie. Maar het staat je vrij die tweede categorie te kiezen en dan kom je nooit of te nimmer bij elkaar, want compromissen liggen niet echt voor het oprapen bij dit soort principekwesties.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 31 mei 2018 19:28

Mortlach schreef:
Het verschil in afweging die je maakt is wiens leed je belangrijker vindt - het werkelijke lichamelijke en geestelijke leed van de vrouw die geen zelfbeschikkingsrecht heeft, haar lichaam gedwongen in gevaar brengt en haar leven lang met de gevolgen zit, of het meer theoretische leed van het leven dat nooit de kans kreeg te bestaan, maar wat daar ook niks van merkt? Het moge duidelijk zijn dat ik meer gewicht toeken aan die eerste categorie. Maar het staat je vrij die tweede categorie te kiezen en dan kom je nooit of te nimmer bij elkaar, want compromissen liggen niet echt voor het oprapen bij dit soort principekwesties.

Het enige recht wat ik hier bestaand vind is het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het leed van het embryo is daarbij vergeleken onbestaand, want nog niet bewust van zichzelf. Het embryo wordt niets ontnomen want het is zich niet van zichzelf bewust

ik vind een vrouw met een leven dat met dat van anderen verweven is zwaarder wegen dan het embryo, ik vind zelfs de waardevermindering die zij haar leven toekent wanneer ze een ongewenste zwangerschap moet doorstaan zwaarder wegen dan het lot van het embryo.

Zelfs wanneer ik haar motieven om tot abortus te besluiten verwerpelijk vind, vind ik haar zelfbeschikkingsrecht om dat wel te doen, nog steeds belangrijker. Het is heel menselijk om te denken dat je eigen gevoelsleven en intellect dieper gaat dan dat van anderen en daarom je eigen standpunten hoogstaander te vinden. En daardoor die van der ander des te verwerpelijker. Maar dat denken we allemaal. Laten we dan in ieder geval blij zijn dat ook Ierse vrouwen nu zelf die beslissing mogen maken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 31 mei 2018 19:37

katherina schreef:Het enige recht wat ik hier bestaand vind is het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het leed van het embryo is daarbij vergeleken onbestaand, want nog niet bewust van zichzelf. Het embryo wordt niets ontnomen want het is zich niet van zichzelf bewust

ik vind een vrouw met een leven dat met dat van anderen verweven is zwaarder wegen dan het embryo, ik vind zelfs de waardevermindering die zij haar leven toekent wanneer ze een ongewenste zwangerschap moet doorstaan zwaarder wegen dan het lot van het embryo.


Als je de boel even terugleest, zie je dat ik aan jouw kant sta. Ik geef slechts een beeld van de mogelijke bezwaren die anderen zouden kunnen hebben; bezwaren waar we niet zomaar overheen kunnen walsen.

Laten we dan in ieder geval blij zijn dat ook Ierse vrouwen nu zelf die beslissing mogen maken.


Inderdaad. Niet meer in continue angst leven van "wat als er iets gebeurt"...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 31 mei 2018 19:50

Mortlach schreef:
Als je de boel even terugleest, zie je dat ik aan jouw kant sta. Ik geef slechts een beeld van de mogelijke bezwaren die anderen zouden kunnen hebben; bezwaren waar we niet zomaar overheen kunnen walsen.



Inderdaad. Niet meer in continue angst leven van "wat als er iets gebeurt"...


Dat weet ik Mortlach, maar jij hebt het nog over theoretisch leed, zelfs dat bespeur ik niet bij het embryo.

En voor wat dat bezwaar van de moord betreft: is een mug die je dwarszit doodslaan een moord begaan? De bio-industrie waar we dieren enkel laten leven om ze vervolgens te slachten omdat we wel trek hebben in een karbonade, is dat een moord begaan? Want als het leven van het embryo gelijkgesteld wordt aan dat van de vrouw, dan zijn er nog wel wat robbertjes te vechten.
Waarom is ons leven meer waard dan dat van de andere soorten op aarde? Omdat wij de kroon zijn op de schepping, omdat we de slimsten zijn, omdat we niet enkel instincten maar ook een verstand hebben? Omdat we een opponeerbare duim hebben?

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor pindas83 » 31 mei 2018 20:24

katherina schreef:Dat weet ik Mortlach, maar jij hebt het nog over theoretisch leed, zelfs dat bespeur ik niet bij het embryo.

En voor wat dat bezwaar van de moord betreft: is een mug die je dwarszit doodslaan een moord begaan? De bio-industrie waar we dieren enkel laten leven om ze vervolgens te slachten omdat we wel trek hebben in een karbonade, is dat een moord begaan? Want als het leven van het embryo gelijkgesteld wordt aan dat van de vrouw, dan zijn er nog wel wat robbertjes te vechten.
Waarom is ons leven meer waard dan dat van de andere soorten op aarde? Omdat wij de kroon zijn op de schepping, omdat we de slimsten zijn, omdat we niet enkel instincten maar ook een verstand hebben? Omdat we een opponeerbare duim hebben?


Die duim is wel verdraaide makkelijk inderdaad.
Ik ben van mening dat de mens inderdaad superieur is aan andere levende wezens wat niet wil zeggen dat ik die minacht, zeer zeker niet.
Ik waardeer ze en probeer ze soms zelfs aan te halen.
Houd best van beesten zowel levend, als in bepaalde gevallen op het bord. Daar is vee naar mijn bescheiden mening ook ooit voor bedoeld, als voedsel.
Als jij wellicht? beweert dat alle schepsels absoluut gelijkwaardig zijn dan zou je kunnen overwegen kannibalisme ook goed te keuren, niet iedereen houdt van vega-lasagne.

Verder blijft abortus een lastige discussie.
In principe ben ik ronduit tegen maar niet alle situaties zijn gelijk en in bepaalde extreme gevallen kan ik het wel begrijpen dat het gebeurt.
Je hoopt vooral dat je nooit in de situatie komt dat je het gaat (of moet) overwegen.
Dat het gefaciliteerd wordt is spijtig maar in bepaalde gevallen voor het welzijn van de moeder wellicht noodzakelijk.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor coby6 » 31 mei 2018 21:10

katherina schreef:Het enige recht wat ik hier bestaand vind is het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het leed van het embryo is daarbij vergeleken onbestaand, want nog niet bewust van zichzelf. Het embryo wordt niets ontnomen want het is zich niet van zichzelf bewust

ik vind een vrouw met een leven dat met dat van anderen verweven is zwaarder wegen dan het embryo, ik vind zelfs de waardevermindering die zij haar leven toekent wanneer ze een ongewenste zwangerschap moet doorstaan zwaarder wegen dan het lot van het embryo.

Zelfs wanneer ik haar motieven om tot abortus te besluiten verwerpelijk vind, vind ik haar zelfbeschikkingsrecht om dat wel te doen, nog steeds belangrijker. Het is heel menselijk om te denken dat je eigen gevoelsleven en intellect dieper gaat dan dat van anderen en daarom je eigen standpunten hoogstaander te vinden. En daardoor die van der ander des te verwerpelijker. Maar dat denken we allemaal. Laten we dan in ieder geval blij zijn dat ook Ierse vrouwen nu zelf die beslissing mogen maken.

Dat iemand zo denkt bij een morning after pil kan ik nog een klein beetje begrijpen, maar ik zag ergens een plaatje dat ze nog bewogen buiten de baarmoeder, net als jonge konijntjes, geen cellenhomp.
Maar ach het zijn maar mensen. Als je maar afblijft van een kievietsei en niet vissen met levend aas.
https://youtu.be/3h6JJ_FxyA8

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 31 mei 2018 21:36

coby6 schreef:Dat iemand zo denkt bij een morning after pil kan ik nog een klein beetje begrijpen, maar ik zag ergens een plaatje dat ze nog bewogen buiten de baarmoeder, net als jonge konijntjes, geen cellenhomp.
Maar ach het zijn maar mensen. Als je maar afblijft van een kievietsei en niet vissen met levend aas.
*linkje verwijderd vanwege wansmaak


Als je denkt dat dat echt is, heb ik een goedkope brug voor je in de aanbieding. (hoewel ik vermoed dat je het wel weet - al is het maar omdat zoiets binnen een femtoseconde van Youtube zou worden verwijderd - en ik zei al eerder dat dit misschien niet het juiste onderwerp is om te gaan lopen trollen)


Om heel eerlijk te zijn, is dit soort desinformatie uitermate storend. Ik wil best een gesprek of zelfs een debat aangaan over moeilijke onderwerpen, maar tegenwoordig kost het je meer tijd om alle leugens bloot te leggen dan wat anders. Dat was hier met die Nee-campagne ook zo; leugen werd op leugen gestapeld en mensen die toch al Nee zouden stemmen om principiële redenen, slikten het als zoete koek.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor coby6 » 31 mei 2018 22:04

Mortlach schreef:Als je denkt dat dat echt is, heb ik een goedkope brug voor je in de aanbieding. (hoewel ik vermoed dat je het wel weet - al is het maar omdat zoiets binnen een femtoseconde van Youtube zou worden verwijderd - en ik zei al eerder dat dit misschien niet het juiste onderwerp is om te gaan lopen trollen)


Om heel eerlijk te zijn, is dit soort desinformatie uitermate storend. Ik wil best een gesprek of zelfs een debat aangaan over moeilijke onderwerpen, maar tegenwoordig kost het je meer tijd om alle leugens bloot te leggen dan wat anders. Dat was hier met die Nee-campagne ook zo; leugen werd op leugen gestapeld en mensen die toch al Nee zouden stemmen om principiële redenen, slikten het als zoete koek.

Dat het een homp cellen is en niks voelt is de grootste leugen. Die film kan best fake zijn. Daarom is het nog wel gewoon waar. Mensen die geen tweelingbroer of zus hebben gehad die is dood gegaan tijdens de zwangerschap of een miskraam denken dat ze even kunnen bepalen dat zo'n kind niks merkt of voelt.
https://www.scientificamerican.com/arti ... ore-birth/
Ach ze geloven toch niks. Wat maakt het ook uit. Die kinderen zitten in de hemel en mensen stoppen toch niet met abortussen. Het enige wat je kunt doen is iemand hulp aanbieden en soms helpt dat, soms niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23572
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Marnix » 31 mei 2018 22:57

katherina schreef:Jawel, in dit geval maakt dat wel uit. Wanneer abortus verboden is, is dat geen praktisch nadeel voor wie abortus ontoelaatbaar vind, maar het is belemmerend voor wie er gebruik van wenst te maken. Wanneer abortus is toegestaan, verandert er in de praktijk niets wanneer je abortus ontoelaatbaar vind, maar het is een wereld van verschil wanneer je het nodig hebt.

Het is een religieus verschijnsel om datgene wat men moreel laakbaar vind in wetten te vatten. Liberale wetgeving dwingt niemand tot het uitvoeren van datgene wat is toegestaan.

Dat sommige mensen abortus een gruwel vinden mag er niet toe lijden dat dat alle vrouwen verboden wordt.


Nee maar misschien ook niet dat het iedereen wordt toegestaan... met zulke argumenten kan je alles wel goedkeuren en zeggen: ja maar dat het mag wil niet zeggen dat jij het ook moet doen. Abortus is gewoon het doden van ongeboren leven en ik ben tegen het doden van leven tenzij daardoor ander (geboren) leven wordt gedood of ernstig in gevaar wordt gebracht.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7924
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 07:10

Mortlach schreef:En toch zijn het dat soort details die belangrijk zijn. Iemand vermoorden is hem/haar tegen zijn/haar wil in doden, daarom is euthenasie dus ook geen moord.

Toch is "zelfmoord" een gangbare term...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7924
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 07:18

Mortlach schreef:Maar wel situaties die in de praktijk voorkomen. Kijk, dat is weer een afweging die je maakt; waar kun je mee leven om het daadwerkelijk leed dat sommige vrouwen doormaken te voorkomen - heb je wat van die In Her Shoes-facebookgroep gelezen? Al die situaties die ik aanhaal, zijn niet theoretisch maar komen daar vandaan.

Toch ken ik ook verhalen (uit de eerst hand...) over vrouwen die een abortus lieten plegen omdat het niet handig was om met een dikke buik op wintersport te gaan (ex-vriendin van een collega), omdat het een jongetje zou worden waar een meisje beter in het gezin paste (buurmeisje in Rusland), omdat er gewoon geen kinderwens was (neef en zijn vrouw) of omdat het gezin gewoon compleet was (meerdere verhalen gehoord, maar neit uit de eerste hand).

Ook dat zijn reele verhalen, hoe belachelijk ook. Toch geef ik onmiddelijk toe dat dit niet de gemiddelde gang van zaken bij abortus is. Voorbeelden zeggen mij dus niet zoveel, omdat je overal wel een voorbeeld bij kunt halen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7924
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 07:21

katherina schreef:Het is een religieus verschijnsel om datgene wat men moreel laakbaar vind in wetten te vatten. Liberale wetgeving dwingt niemand tot het uitvoeren van datgene wat is toegestaan.

Fout. We hebben een aantal jaren geleden een discussie in Nederland gehad over weigerambtenaren.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten