Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 07 feb 2018 16:41

elbert schreef:Tegen welke praktijk zou ik precies zijn? Ik ben geen aanhanger van identiteitspolitiek, maar praktisch gezien heb ik geen bezwaar tegen de mogelijkheid tot wijzigen van je paspoort. Zo flexibel ben ik dan ook wel weer.


Ik ben oprecht blij dat te horen. En hoe sta je tegenover discriminatie? Wanneer wel en wanneer niet? Discriminatie op basis van afkomst en geloof niet, maar op basis van genderexpressie wel? Zo ja, waarom?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Optimatus » 07 feb 2018 16:43

elbert schreef:Gelukkig niet. Ze hebben nu het modewoord intersectionaliteit overgenomen van de SJW beweging in Noord-Amerika. Feitelijk is dat een verdere opdeling van de maatschappij in (steeds kleinere) minderheidsgroepen. Consequent doorgeredeneerd zou men dan op individualisme uit moeten komen. Maar dan ben je opeens liberaal en dat kan natuurlijk ook weer niet. Les extremes se touchent. ;)


Het probleem is, dat de achterban van dergelijke partijen bestaat uit mensen, die zich koesteren aan dit soort extremisten. Ik heb elders wel eens gezegd dat de opkomst van figuren als Trump mede te danken is aan het feit dat de achterban van dit soort extremisten zich niet meer herkent in de huidige politieke elite.

Het is dan ook echt erg vervelend dat progressieve figuren continu hun agenda blijven doordrukken, ook al spartelen veel mensen tegen. Dat is mede de oorzaak dat veel mensen zich wenden tot figuren als Trump en de Brexit-brigade.

Ik zal never nooit stemmen op dit soort figuren, maar ik kan wel begrijpen dat de foie-gras-methodes van onze progressieve vrienden veel mensen echt de keel uit komen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Optimatus » 07 feb 2018 16:54

Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 08 feb 2018 13:15

Mortlach schreef:Ik ben oprecht blij dat te horen. En hoe sta je tegenover discriminatie? Wanneer wel en wanneer niet? Discriminatie op basis van afkomst en geloof niet, maar op basis van genderexpressie wel? Zo ja, waarom?
Fijn dat je zoveel interesse toont in mijn mening. ;)
Mijn mening over discriminatie is heel eenvoudig: ik geloof dat ieder mens gelijkwaardig is, omdat ieder mens beelddrager van God is.
Daarom is die persoon als minderwaardig beschouwen of behandelen, fundamenteel verkeerd.
Hoe vertaal je dit in overheidsbeleid? Nou, daarover lopen de meningen uiteen. Maar ik ben geen aanhanger van de gedachte dat we de maatschappij maar op moeten delen in kwetsbare groepen en die groepen elk expliciet gaan benoemen in onze wetgeving. Dan blijf je bezig. Je kunt veel beter vastleggen dat het achterstellen van iemand om hoe die persoon specifiek ook mag zijn, niet mag. Dat maakt de wetstekst een stuk korter en voorkomt dat je elke keer weer een nieuwe achtergestelde groep mensen moet toevoegen.

Overigens: Trudeau is nu van mening dat zijn opmerking van vorige week over peoplekind een "grote grap" was. Dat heeft hij dan goed weten te verbergen. Hij heeft een week lang zijn mond erover gehouden en hij kwam pas met de "o, maar het was een grote grap" verklaring, nadat hij in de internationale media erover werd afgebrand (zie bijv. hier: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... udeau.html). Tja.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Optimatus » 08 feb 2018 15:58

Mensen als Trudeau (en Klaver) maken de weg vrij voor figuren als Trump, omdat zij van bovenaf van alles willen opleggen zonder te kijken of er wel draagvlak voor is. Het afgedwongen gelijkheidsdenken doet afbreuk aan het unieke dat elk mens is. Wat deze progressieve dromers proberen, is het creëren van een grauwe eenheidsworst.

Er zijn uitstekende wetten die discriminatie bestrijden, daar kan men gebruik van maken. Mensen zijn gelijkwaardig, maar iedereen is anders.

Het zou fijn zijn als het progressieve volksdeel iets minder paternalistisch zou zijn.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 08 feb 2018 16:14

elbert schreef:Fijn dat je zoveel interesse toont in mijn mening. ;)
Mijn mening over discriminatie is heel eenvoudig: ik geloof dat ieder mens gelijkwaardig is, omdat ieder mens beelddrager van God is.
Daarom is die persoon als minderwaardig beschouwen of behandelen, fundamenteel verkeerd.
Hoe vertaal je dit in overheidsbeleid? Nou, daarover lopen de meningen uiteen. Maar ik ben geen aanhanger van de gedachte dat we de maatschappij maar op moeten delen in kwetsbare groepen en die groepen elk expliciet gaan benoemen in onze wetgeving. Dan blijf je bezig. Je kunt veel beter vastleggen dat het achterstellen van iemand om hoe die persoon specifiek ook mag zijn, niet mag. Dat maakt de wetstekst een stuk korter en voorkomt dat je elke keer weer een nieuwe achtergestelde groep mensen moet toevoegen.


Oké, dus niet expliciet benoemen? Dan mag je dus ook niet iemand weigeren omdat hij het verkeerde sportteam steunt, omdat hij/zij vegetariër is, etc. Het probleem is natuurlijk dat dat in de praktijk niet werkt. Iedereen is het ermee eens dat je mensen niet mag achterstellen, en toch komt er dan uit dat vooral blanke, oudere mannen de bovenlagen van de maatschappij vormen. Hoe kan dat dan toch?

Overigens: Trudeau is nu van mening dat zijn opmerking van vorige week over peoplekind een "grote grap" was. Dat heeft hij dan goed weten te verbergen. Hij heeft een week lang zijn mond erover gehouden en hij kwam pas met de "o, maar het was een grote grap" verklaring, nadat hij in de internationale media erover werd afgebrand (zie bijv. hier: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... udeau.html). Tja.


Jammer, ik had eigenlijk wel verwacht dat hij gewoon zou toegeven dat hij een fout had gemaakt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 09 feb 2018 09:26

Mortlach schreef:Oké, dus niet expliciet benoemen? Dan mag je dus ook niet iemand weigeren omdat hij het verkeerde sportteam steunt, omdat hij/zij vegetariër is, etc. Het probleem is natuurlijk dat dat in de praktijk niet werkt.
Dat werkt wel. Ik neem tenminste aan dat als iets voor de rechter komt, zo'n rechter heel goed kan beoordelen wat de intentie achter een bepaalde actie was en wat redelijk is en wat niet. Daar moet een rechter toch altijd al naar kijken, dus om elke groep in wetgeving op te nemen, is overbodig.
Mortlach schreef:Iedereen is het ermee eens dat je mensen niet mag achterstellen, en toch komt er dan uit dat vooral blanke, oudere mannen de bovenlagen van de maatschappij vormen. Hoe kan dat dan toch?
Bedoel je daarmee de topfuncties in de politiek en het bedrijfsleven? Dat is een veel complexer verhaal dan "die blanke mannen onderdrukken allerlei minderheidsgroepen die daardoor geen kans krijgen".
Want daarbij moet je wel de volgende dingen bedenken:
- die bovenlagen vormen de uitzondering in onze maatschappij: ongeveer 1 op de 1000 (of meer) mensen bereikt zo'n topbaan.
- om in die bovenlagen te bereiken en erin te functioneren, dien je bereid te zijn om 80 uur per week (of meer) te werken. Dit zijn geen 9 tot 5 baantjes.
- dat gaat meestal ten koste van een bevredigend gezinsleven
- dus als je kinderen wilt en voor ze wil zorgen, is zo'n baan meestal niets voor jou (en voor je kind).
- vrouwen kunnen pakweg tussen hun 20e en 40e kinderen krijgen. Mannen tot op hoge leeftijd. Dat heeft meestal grote gevolgen voor iemands carrière: vrouwen hebben vaker deeltijdbanen, mannen meer fulltimebanen. Je kunt geen CEO of minister zijn in deeltijd.
- psychologisch gezien zijn meer mannen geneigd om zo'n topbaan als hun ideaal te zien dan vrouwen
- want mannen zijn over het algemeen competitiever dan vrouwen
- mensen in topbanen leven in een ongelooflijk competitieve en stressvolle omgeving: overal zijn er concurrenten die aan je stoelpoten zagen
- de meeste mensen (en zeker vrouwen) zien (terecht!) hun gezin als belangrijker dan hun werk/carrière.
- een stressvolle topbaan is meestal minder aantrekkelijk dan een rustiger baan waarin je voldoende verdient om je gezin mee te kunnen onderhouden
- omdat er zoveel competitie is om een toppositie te bereiken, bereiken mensen die vaak pas op middelbare leeftijd na jarenlang keihard werken, vaak ten koste van hun sociale leefomgeving: men leeft voor het werk. Jongeren in topposities zijn er wel, maar het zijn uitzonderingen.
enz. enz.
De conclusie zou niet moeten zijn waarom zo weinig vrouwen in topposities zitten, maar waarom er überhaupt mensen zijn die zo gek zijn om die posities te willen bekleden (een citaat van Peterson, klinisch psycholoog). Dan blijken gemiddeld genomen er meer mannen te zijn die zo gek zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2018 10:04

elbert schreef:Bedoel je daarmee de topfuncties in de politiek en het bedrijfsleven? Dat is een veel complexer verhaal dan "die blanke mannen onderdrukken allerlei minderheidsgroepen die daardoor geen kans krijgen".
Want daarbij moet je wel de volgende dingen bedenken:
- die bovenlagen vormen de uitzondering in onze maatschappij: ongeveer 1 op de 1000 mensen bereikt zo'n topbaan.
- om in die bovenlagen te functioneren, dien je bereid te zijn om 80 uur per week (of meer) te werken. Dit zijn geen 9 tot 5 baantjes.
- dat gaat meestal ten koste van een bevredigend gezinsleven
- dus als je kinderen wilt en voor ze wil zorgen, is zo'n baan meestal niets voor jou (en voor je kind).
- vrouwen kunnen pakweg tussen hun 20e en 40e kinderen krijgen. Mannen tot op hoge leeftijd. Dat heeft meestal grote gevolgen voor iemands carrière: vrouwen hebben vaker deeltijdbanen, mannen meer fulltimebanen. Je kunt geen CEO of minister zijn in deeltijd.
- psychologisch gezien zijn meer mannen geneigd om zo'n topbaan als hun ideaal te zien dan vrouwen
- want mannen zijn over het algemeen competitiever dan vrouwen
- mensen in topbanen leven in een ongelooflijk competitieve en stressvolle omgeving: overal zijn er concurrenten die aan je stoelpoten zagen
- de meeste mensen (en zeker vrouwen) zien (terecht!) hun gezin als belangrijker dan hun werk/carrière.
- een stressvolle topbaan is meestal minder aantrekkelijk dan een rustiger baan waarin je voldoende verdient om je gezin mee te kunnen onderhouden
- omdat er zoveel competitie is om een toppositie te bereiken, bereiken mensen die vaak pas op middelbare leeftijd na jarenlang keihard werken, vaak ten koste van hun sociale leefomgeving: men leeft voor het werk. Jongeren in topposities zijn er wel, maar het zijn uitzonderingen.
enz. enz.
De conclusie zou niet moeten zijn waarom zo weinig vrouwen in topposities zitten, maar waarom er überhaupt mensen zijn die zo gek zijn om die posities te willen bekleden (een citaat van Peterson, klinisch psycholoog). Dan blijken gemiddeld genomen er meer mannen te zijn die zo gek zijn.


Dat verklaart nog steeds niet waarom het dan voornamelijk blanke mannen zijn die zo gek zijn. En het doet ook even net alsof het aangeboren is dat vrouwen minder competitief zijn, het gezin belangrijker vinden, minder hard willen/kunnen werken, enz. enz. terwijl dat gedrag gewoon is aangeleerd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 09 feb 2018 10:12

Mortlach schreef:Dat verklaart nog steeds niet waarom het dan voornamelijk blanke mannen zijn die zo gek zijn.
Heel simpel een kwestie van statistiek: omdat er meer blanke mannen in Nederland zijn. In Congo zitten er voor zover ik weet geen blanke mannen in de regering.
Mortlach schreef:En het doet ook even net alsof het aangeboren is dat vrouwen minder competitief zijn, het gezin belangrijker vinden, minder hard willen/kunnen werken, enz. enz. terwijl dat gedrag gewoon is aangeleerd.
Wil je daarover een psycholoog aan het woord horen? Want het klopt niet wat je zegt. Er zijn weldegelijk (gemiddeld genomen) natuurlijke (dus niet aangeleerde) verschillen tussen mannen en vrouwen. Mannen zijn gemiddeld genomen competitiever dan vrouwen. Dat wijzen wetenschappelijke onderzoeken uit. Om een topbaan te krijgen, dien je niet een beetje competitief te zijn, je dient het juist heel erg te zijn. Dan is het niet zo vreemd dat (overigens een klein deel van de) mannen vaker die topbanen bereiken. Dat heeft minder met linkse opvattingen over onderdrukking te maken, als wel natuurlijke verschillen die ervoor zorgen dat er meer mannen komen bovendrijven dan vrouwen. Ik val trouwens niet in die categorie mannen: ik zou niet graag CEO van een groot bedrijf of minister willen zijn: altijd werken, altijd reizen, altijd mensen die de poten onder je stoel proberen weg te zagen, altijd ervoor zorgen dat je van alles op de hoogte bent, altijd mensen in de gaten houden, weinig slaap, veel jetlag, geen tijd voor het gezin enz. enz. Geen pretje.

Bepaalde niet-aangeleerde kenmerken zijn juist heel bepalend voor de baan die je hebt. Zo zul je veel minder lelijke mannen met een bierbuik bij een modellenbureau zien werken dan slanke knappe vrouwen. En meer autistische mannen bij een softwarebedrijf en meer vrouwen in de zorg. Meer homo's in de modewereld en minder homo's als bouwvakker. Is dat discriminatie? Is dat aangeleerd? Of is het een kwestie van een baan die bij je natuurlijke talenten past? Dit is zo overduidelijk dat er geen discussie over zou moeten zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2018 10:28

elbert schreef:Heel simpel een kwestie van statistiek: omdat er meer blanke mannen in Nederland zijn. In Congo zitten er voor zover ik weet geen blanke mannen in de regering.


Dat argument werkt natuurlijk alleen als bevolkingsgroepen statistisch gezien niet ondervertegenwoordigd zijn...

Wil je daarover een psycholoog aan het woord horen? Want het klopt niet wat je zegt. Er zijn weldegelijk (gemiddeld genomen) natuurlijke (dus niet aangeleerde) verschillen tussen mannen en vrouwen.


Ik vermoed zo dat voor elke psycholoog die jij vindt, ik er ook wel eentje kan opduikelen.

Mannen zijn gemiddeld genomen competitiever dan vrouwen. Dat wijzen wetenschappelijke onderzoeken uit. Om een topbaan te krijgen, dien je niet een beetje competitief te zijn, je dient het juist heel erg te zijn. Dan is het niet zo vreemd dat (overigens een klein deel van de) mannen vaker die topbanen bereiken. Dat heeft minder met linkse opvattingen over onderdrukking te maken, als wel natuurlijke verschillen die ervoor zorgen dat er meer mannen komen bovendrijven dan vrouwen. Ik val trouwens niet in die categorie mannen: ik zou niet graag CEO van een groot bedrijf of minister willen zijn: altijd werken, altijd reizen, altijd mensen die de poten onder je stoel proberen weg te zagen, altijd ervoor zorgen dat je van alles op de hoogte bent, altijd mensen in de gaten houden, weinig slaap, veel jetlag, geen tijd voor het gezin enz. enz. Geen pretje.


Ik heb die ambitie gelukkig ook niet, daar gaat het niet om. Ik hoef trouwens natuurlijk alleen maar te wijzen op het personeelsbeleid van bijvoorbeeld de SGP om te zien dat het echt niet alleen maar aan het gebrek aan 'natuurlijke ambitie' van vrouwen ligt dat ze ondervertegenwoordigd zijn.

Bepaalde kenmerken zijn juist heel bepalend voor de baan die je hebt. Zo zul je veel minder lelijke mannen met een bierbuik bij een modellenbureau zien werken dan slanke knappe vrouwen. Is dat discriminatie? Is dat aangeleerd? Of is het een kwestie van een baan die bij je natuurlijke talenten past?


Ja, hèhè. Als iemand in een film/toneelstuk Rosa Parks moet spelen, kiezen ze ook geen blanke viking van 1.90m. Je mag me verder nog wel eens uitleggen waarom het hebben van een baarmoeder iemand ongeschikt maakt voor bijvoorbeeld een regeerambt. Je zou ook eens kunnen kijken naar die tal van vrouwen aan de top van de sport- en muziekwereld en zien hoe fanatiek en gedreven die zijn. Er is dus geen enkele reden om zomaar te denken dat dat fanatisme ineens niet bestaat als het om de politiek of het bedrijfsleven gaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 09 feb 2018 11:29

Mortlach schreef:Dat argument werkt natuurlijk alleen als bevolkingsgroepen statistisch gezien niet ondervertegenwoordigd zijn...
Het is vrijwel altijd zo dat bepaalde bevolkingsgroepen statisch ondervertegenwoordigd zijn. Dat geldt bijv. ook voor zwarte mannen in Nederland, dus is je opmerking over "blanke" mannen niet zo relevant.
Mortlach schreef:Ik vermoed zo dat voor elke psycholoog die jij vindt, ik er ook wel eentje kan opduikelen.
Dat denk ik niet, tenzij je wilt aanvoeren dat psychologie junk science is, wat niet zo is. Het is tamelijk onomstreden dat uit onderzoek komt dat bepaalde karaktereigenschappen bij mannen vaker voorkomen dan bij vrouwen en omgekeerd. Beide groepen hebben een bepaalde distributie van eigenschappen (over het algemeen worden de big five als voornaamste eigenschappen genoemd: Extraversie, Inschikkelijkheid, Zorgvuldigheid, Emotionele stabiliteit en Openheid voor ervaring/ideeën, zie Bron), maar de piek verschilt over het algemeen (iets) van elkaar. Dus als je een psycholoog wilt aanvoeren, ben ik benieuwd of hij zal zeggen dat de distributie van alle eigenschappen van mannen exact hetzelfde is als bij vrouwen. Er is geen zichzelf respecterende wetenschapper die dat zal zeggen.
Om een voorbeeld te geven, dit is een verdeling van de eigenschap agreeableness (inschikkelijkheid):
AfbeeldingVrouwen zijn gemiddeld genomen meer geneigd om inschikkelijker te zijn dan mannen. Bron. Raad eens: welk soort mensen zou oververtegenwoordigd zijn in topposities: mensen met een lage inschikkelijkheid of een hoge? Onderzoek wijst uit: een lage inschikkelijkheid. En kijk dan eens links in het plaatje: mannen zijn daarin oververtegenwoordigd, want die zijn iets meer geneigd om de competitie aan te gaan. Dat heb je nodig om een toppositie te bereiken.
Mortlach schreef:Ik heb die ambitie gelukkig ook niet, daar gaat het niet om. Ik hoef trouwens natuurlijk alleen maar te wijzen op het personeelsbeleid van bijvoorbeeld de SGP om te zien dat het echt niet alleen maar aan het gebrek aan 'natuurlijke ambitie' van vrouwen ligt dat ze ondervertegenwoordigd zijn.
Ja, er zijn natuurlijk meer factoren die meespelen, maar dit (een bepaalde ideologie) is niet zo'n dominante factor. Dat blijkt bijvoorbeeld bij partijen waar ze niet de SGP overtuiging hebben: ook daar zitten er veel minder vrouwen aan de top dan mannen. Alleen bij de SP en de PvdD heb je een vrouw als fractievoorzitter bijvoorbeeld. Bij alle andere partijen (de meerderheid) niet en dat is geen toeval. Het is ook geen toeval dat ondanks jarenlange beinvloeding door de overheid, vrouwen nog steeds niet geneigd zijn om massaal fulltime te gaan werken, maar meer in deeltijd werken. Dat heeft niks met onderdrukking te maken, alswel met het feit dat ze over het algemeen alleen aan de slag gaan om het gezinsinkomen op een bepaald niveau te hebben. Dan is een deeltijdbaan over het algemeen voldoende. Want er is meer dan werk in het leven.
Mortlach schreef:Ja, hèhè. Als iemand in een film/toneelstuk Rosa Parks moet spelen, kiezen ze ook geen blanke viking van 1.90m.
Inderdaad, logisch: als je bepaalde eigenschappen zoekt, vallen er mensen af. Maar aan de andere kant kiezen mensen ook zelf hun baan.
Kun jij bijvoorbeeld uitleggen waarom er meer homo's kiezen voor een baan in de modewereld en minder als bouwvakker aan de slag gaan?
Waarom er meer autistische mannen in de softwarewereld werken en er minder in de zorg werken?
Waarom er meer vrouwen in de zorg werken en minder in de softwarewereld, of op een boorplatform of als vuilnisvrouw?
Heeft het echt niks met natuurlijke aanleg te maken ipv aangeleerd gedrag?
Mortlach schreef:Je mag me verder nog wel eens uitleggen waarom het hebben van een baarmoeder iemand ongeschikt maakt voor bijvoorbeeld een regeerambt. Je zou ook eens kunnen kijken naar die tal van vrouwen aan de top van de sport- en muziekwereld en zien hoe fanatiek en gedreven die zijn. Er is dus geen enkele reden om zomaar te denken dat dat fanatisme ineens niet bestaat als het om de politiek of het bedrijfsleven gaat.
Je begrijpt me niet. Ik heb het niet over de vraag of iemand geschikt is of niet. Ik geef een verklaring waarom er meer mannen aan de top van de zakenwereld (of politiek) staan dan vrouwen. Dat heeft zijn oorzaken en dat is vooral een kwestie van statistiek op basis van kleine gemiddelde verschillen tussen man en vrouw. Ik heb daarbij niet eens een ideologische pet op. Jij wel, vermoed ik.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2018 11:52

elbert schreef:Het is vrijwel altijd zo dat bepaalde bevolkingsgroepen statisch ondervertegenwoordigd zijn. Dat geldt bijv. ook voor zwarte mannen in Nederland, dus is je opmerking over "blanke" mannen niet zo relevant.


Ik bedoel uiteraard een representatieve vertegenwoordiging, dus stel X% van de bevolking, dan ook X% aan de top van het bedrijfsleven/politiek.

Dat denk ik niet, tenzij je wilt aanvoeren dat psychologie junk science is, wat niet zo is. Het is tamelijk onomstreden dat uit onderzoek komt dat bepaalde karaktereigenschappen bij mannen vaker voorkomen dan bij vrouwen en omgekeerd.


Alleen dus niet welke invloed opvoeding daar heeft.

Beide groepen hebben een bepaalde distributie van eigenschappen (over het algemeen worden de big five als voornaamste eigenschappen genoemd: Extraversie, Inschikkelijkheid, Zorgvuldigheid, Emotionele stabiliteit en Openheid voor ervaring/ideeën, zie Bron), maar de piek verschilt over het algemeen (iets) van elkaar. Dus als je een psycholoog wilt aanvoeren, ben ik benieuwd of hij zal zeggen dat de distributie van alle eigenschappen van mannen exact hetzelfde is als bij vrouwen. Er is geen zichzelf respecterende wetenschapper die dat zal zeggen.


Niemand zegt dat die verdeling gelijk is, alleen over de reden van dat verschil verschilt men van mening.

Kun jij dan uitleggen waarom er meer homo's kiezen voor een baan in de modewereld en minder als bouwvakker aan de slag gaan?


Hmm, misschien heeft de omgeving die nogal eens vijandig kan reageren daar iets mee te maken?

Waarom er meer autistische mannen in de softwarewereld werken en er minder in de zorg werken?
Waarom er meer vrouwen in de zorg werken en minder in de softwarewereld, of op een boorplatform of als vuilnisvrouw?
Heeft het echt niks met natuurlijke aanleg te maken ipv aangeleerd gedrag?


Fysiek zwaar werk kun je nou niet echt vergelijken met een kantoorbaan.

Je begrijpt me niet. Ik heb het niet over de vraag of iemand geschikt is of niet. Ik geef een verklaring waarom er meer mannen aan de top van de zakenwereld (of politiek) staan dan vrouwen. Dat heeft zijn oorzaken en dat is vooral een kwestie van statistiek op basis van kleine gemiddelde verschillen tussen man en vrouw. Ik heb daarbij niet eens een ideologische pet op. Jij wel, vermoed ik.


Ik geloof dan weer niet dat die kleine verschillen het resultaat afdoende verklaren; en geen zorgen, jouw ideologische pet is net groot als die van mij.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 09 feb 2018 12:17

Mortlach schreef:Ik bedoel uiteraard een representatieve vertegenwoordiging, dus stel X% van de bevolking, dan ook X% aan de top van het bedrijfsleven/politiek.
Zo werkt dat dus niet. Competentie en de karaktereigenschappen die daarvoor nodig zijn, zijn veel belangrijker dan de vraag of je man bent of vrouw. Maar het is wel zo dat er gemiddeld genomen subtiele verschillen in karakter zijn tussen man en vrouw die nodig zijn voor een bepaalde baan. Dat verklaart op zijn minst een flink deel van de representatieverschillen. Dat is niet politiek correct, maar wat politiek correct is, is niet altijd wetenschappelijk correct.
Mortlach schreef:Alleen dus niet welke invloed opvoeding daar heeft.
(...)
Niemand zegt dat die verdeling gelijk is, alleen over de reden van dat verschil verschilt men van mening.
Ook daar is onderzoek naar gedaan. Zelfs in de meest geëmancipeerde maatschappijen (zoals Zweden) zie je dat vrouwen flink oververtegenwoordigd zijn in bijv. de zorgberoepen. Dat is dan niet meer te verklaren met opvoeding alleen. Het blijkt dat natuurlijke voorkeuren een groot deel van de beroepskeuze verklaren. Dat geeft niks natuurlijk: er is werk genoeg in die sector en het enige wat schade oploopt is de ideologie van sommige mensen die bij alles een sociale oorzaak als verklaring zoeken en daarbij een biologische verklaring pertinent uitsluiten.
Mortlach schreef:Hmm, misschien heeft de omgeving die nogal eens vijandig kan reageren daar iets mee te maken?
Zou kunnen, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een homo horen zeggen: "ik werk nu in de modewereld, maar ik had eigenlijk bouwvakker willen worden, maar door die vijandige heteromannen die daar werken, is het er nooit van gekomen". En tja, waarom werken er zoveel heteromannen in de bouw? Worden zij ergens anders van uitgesloten?
Mortlach schreef:Ik geloof dan weer niet dat die kleine verschillen het resultaat afdoende verklaren;
Als het gaat om topposities, is het verschil groter. Want dan moet je inzoomen op de linkerkant van de grafiek die ik in mijn vorige post gaf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2018 12:28

elbert schreef:Zo werkt dat dus niet. Competentie en de karaktereigenschappen die daarvoor nodig zijn, zijn veel belangrijker dan de vraag of je man bent of vrouw. Maar het is wel zo dat er gemiddeld genomen subtiele verschillen in karakter zijn tussen man en vrouw die nodig zijn voor een bepaalde baan. Dat verklaart op zijn minst een flink deel van de representatieverschillen. Dat is niet politiek correct, maar wat politiek correct is, is niet altijd wetenschappelijk correct.


Er zijn tal van leuke onderzoeken gedaan. Wist je dat als je een vergadering hebt met mannen en vrouwen, de mannen gemiddeld iets van 80% aan het woord zijn, maar dat de 20% die vrouwen praten door zowel de mannen als de vrouwen als 80% wordt ervaren. Ligt dat ook aan het karakter. Het kan er natuurlijk niet aan liggen dat als je een vrouw aan de top zou hebben, zij door de mannen niet serieus wordt genomen en dat het daarom lastiger is op gelijk niveau te functioneren. Maar dat ligt natuurlijk ook aan haar karakter.

Er zijn voorbeelden genoeg van vrouwen die een voorstel doen, dat wordt afgewezen, minuten later doet een man exact hetzelfde voorstel en ineens is het het beste idee ooit. Mannen die menen vrouwen iets technisch te moeten uitleggen terwijl de vrouw in kwestie letterlijk het boek over dat onderwerp heeft geschreven.

Ook daar is onderzoek naar gedaan. Zelfs in de meest geëmancipeerde maatschappijen (zoals Zweden) zie je dat vrouwen flink oververtegenwoordigd zijn in bijv. de zorgberoepen. Dat is dan niet meer te verklaren met opvoeding alleen. Het blijkt dat natuurlijke voorkeuren een groot deel van de beroepskeuze verklaren. Dat geeft niks natuurlijk: er is werk genoeg in die sector en het enige wat schade oploopt is de ideologie van sommige mensen die bij alles een sociale oorzaak als verklaring zoeken en daarbij een biologische verklaring pertinent uitsluiten.


Moet je als man eens in een kinderdagopvang willen werken; hoeveel mensen zullen er dan van je denken dat je een aanrander bent? Jij lijkt alles wel op de biologische verklaring te willen gooien en dat is natuurlijk ook niet juist.

Zou kunnen, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een homo horen zeggen: "ik werk nu in de modewereld, maar ik had eigenlijk bouwvakker willen worden, maar door die vijandige heteromannen die daar werken, is het er nooit van gekomen". En tja, waarom werken er zoveel heteromannen in de bouw? Worden zij ergens anders van uitgesloten?


Waarom zitten er zo veel hetero mannen op Refoweb? En nee, natuurlijk zegt zo iemand dat nooit. Om dezelfde reden komt homoseksualiteit bijvoorbeeld blijkbaar onder profvoetballers ook niet voor.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor elbert » 09 feb 2018 13:44

Mortlach schreef:Jij lijkt alles wel op de biologische verklaring te willen gooien en dat is natuurlijk ook niet juist.
Alleen beweer ik dat niet. Ik zeg wel dat lang niet alles vanuit puur sociale motieven te verklaren is, maar dat er ook een biologische verklaring kan zijn en dat die biologische verklaring in een aantal gevallen juist van doorslaggevend belang is.
Dat te zeggen, is voor sommigen al ketterij, want niet politiek correct. Het gelijkheidsdenken gaat voor sommigen zo ver dat alles een sociale constructie is: dus als je als meisje met poppen wil gaan spelen, heeft dat alleen maar met je opvoeding te maken.
En als je als jongen graag soldaatje wil spelen, heeft dat niks met je testosteronniveau te maken, maar alles met je opvoeding.
Als er veel mannen in het bestuur van een bedrijf zitten, is dat alleen maar vanwege "white male privilege" en niet vanwege het feit dat het ongelooflijk ambitieuze workaholics zijn die niet zo nodig een sociaal leven hoeven te hebben.
Als je als Afrikaan (of iemand uit Jamaica, zoals Usain Bolt) goed kan hardlopen, is dat enkel en alleen omdat die verdraaide westerse kolonialen je een auto hebben onthouden waardoor je veel moest lopen (ik noem maar iets geks) en niet omdat je verdraaid goede genen daarvoor hebt.
Maar dat is suf, want het is meestal een multivariabel verhaal: talent, persoonlijke voorkeur en het vermogen om die in te zetten/te verwezenlijken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten