Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 07:46

Mortlach schreef:Om heel eerlijk te zijn, is dit soort desinformatie uitermate storend. Ik wil best een gesprek of zelfs een debat aangaan over moeilijke onderwerpen, maar tegenwoordig kost het je meer tijd om alle leugens bloot te leggen dan wat anders. Dat was hier met die Nee-campagne ook zo; leugen werd op leugen gestapeld en mensen die toch al Nee zouden stemmen om principiële redenen, slikten het als zoete koek.

Vooralsnog is nergens aangetoond dat het embryo geen pijn voelt. Ook dat is desinformatie.
Ook in het ja-kamp wordt met desinformatie gestrooid.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 07:49

katherina schreef:Zelfs wanneer ik haar motieven om tot abortus te besluiten verwerpelijk vind, vind ik haar zelfbeschikkingsrecht om dat wel te doen, nog steeds belangrijker. Het is heel menselijk om te denken dat je eigen gevoelsleven en intellect dieper gaat dan dat van anderen en daarom je eigen standpunten hoogstaander te vinden. En daardoor die van der ander des te verwerpelijker. Maar dat denken we allemaal. Laten we dan in ieder geval blij zijn dat ook Ierse vrouwen nu zelf die beslissing mogen maken.

Daar heb je een punt, maar ik bespeur datzelfde denken net zo hard bij jou.
Jij vindt abortus geen moord, en weigert je in te leven in iemand die dat wel vindt, domweg omdat je het een achterhaald standpunt vindt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 01 jun 2018 08:47

StillAwake schreef:Daar heb je een punt, maar ik bespeur datzelfde denken net zo hard bij jou.
Jij vindt abortus geen moord, en weigert je in te leven in iemand die dat wel vindt, domweg omdat je het een achterhaald standpunt vindt.

Klopt. Je hebt gelijk.

Het komt omdat er eigenlijk 2 discussies gevoerd worden. Enerzijds gaat het om de liberale waarde zelfbeschikking en anderzijds of abortus moord is. Daar kun je elkaar niet in gaan vinden. Ik snap dat je een abortus ziet als het doden van een leven. Maar ik ken dat leven weinig waarde toe. Daar komt overigens wel bij dat ik vind dat wanneer ongewenst zwanger bent, je niet je kop in het zand moet steken omdat je tot 24 weken zwangerschap voor abortus kunt kiezen. Doe dat dan zo snel mogelijk, wanneer de zwangerschap nog heel pril is. Met 24 weken ben je haast een halfjaar zwanger!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 01 jun 2018 08:50

StillAwake schreef:Vooralsnog is nergens aangetoond dat het embryo geen pijn voelt. Ook dat is desinformatie.
Ook in het ja-kamp wordt met desinformatie gestrooid.


Is dat echt zo? Zo ja, dan is dat wel ernstig ja. Het blijft natuurlijk altijd wat lastig om zoiets definitief te bepalen, maar als de benodige hersengedeelten nog niet bestaan, dan is dat een sterke aanwijzing dat het wel zo is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 01 jun 2018 08:52

StillAwake schreef:Toch is "zelfmoord" een gangbare term...


Ja, er zijn wel meer gangbare termen die desondanks toch fout zijn. Zelfmoord is er een van (zelfdoding is beter), "plegen" ook, want dat impliceert een misdaad.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 01 jun 2018 08:56

StillAwake schreef:Toch ken ik ook verhalen (uit de eerst hand...) over vrouwen die een abortus lieten plegen omdat het niet handig was om met een dikke buik op wintersport te gaan (ex-vriendin van een collega), omdat het een jongetje zou worden waar een meisje beter in het gezin paste (buurmeisje in Rusland), omdat er gewoon geen kinderwens was (neef en zijn vrouw) of omdat het gezin gewoon compleet was (meerdere verhalen gehoord, maar neit uit de eerste hand).


Die eerste twee gevallen zijn inderdaad ontzettend schrijnend en daar wordt ook mijn principe om op te komen voor het zelfbeschikkingsrecht enorm op de proef gesteld. Hoewel alle abortussen te betreuren zijn, zijn het dit soort verhalen die daar nog een schep bovenop doen. De vraag blijft dan natuurlijk wel hoe representatief ze zijn.

Ook dat zijn reele verhalen, hoe belachelijk ook. Toch geef ik onmiddelijk toe dat dit niet de gemiddelde gang van zaken bij abortus is. Voorbeelden zeggen mij dus niet zoveel, omdat je overal wel een voorbeeld bij kunt halen.


Ja, maar daarom zeggen ze toch niet ineens niets? Het zijn allemaal zaken die moeten meewegen en die onze principiële houding op de proef stellen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 09:17

Mortlach schreef:Die eerste twee gevallen zijn inderdaad ontzettend schrijnend en daar wordt ook mijn principe om op te komen voor het zelfbeschikkingsrecht enorm op de proef gesteld. Hoewel alle abortussen te betreuren zijn, zijn het dit soort verhalen die daar nog een schep bovenop doen. De vraag blijft dan natuurlijk wel hoe representatief ze zijn.

Deze zelfde vraag is te stellen bij de door jou aangehaalde voorbeelden.
Een discussie op basis van voorbeelden ontaard altijd in extreme voorbeelden.

nu wil het geval dat ik in mijn directe omgeving 3x een abortus (provocatus) heb meegemaakt, waarvan er 1 ronduit belachelijk was.
In een iets grotere kring een stuk of tien waar ik weet van heb, waarvan er 1 ronduit belachelijk was.
daarbij besef ik ook dat ik lang niet alle gevallen te horen krijg, en dat de extreme verhalen (beide kanten op) het meest over de tong gaan.

Mortlach schreef:Ja, maar daarom zeggen ze toch niet ineens niets? Het zijn allemaal zaken die moeten meewegen en die onze principiële houding op de proef stellen.

Dat klopt, maar jij haalt ook diverse voorbeelden aan. Ligt het daar dan anders?
Je moet een principieel standpunt innemen, en dan accepteren dat er altijd gevallen zijn waarin jouw ethiek rammelt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 09:21

Mortlach schreef:Is dat echt zo? Zo ja, dan is dat wel ernstig ja. Het blijft natuurlijk altijd wat lastig om zoiets definitief te bepalen, maar als de benodige hersengedeelten nog niet bestaan, dan is dat een sterke aanwijzing dat het wel zo is.

Op 23 weken (een week voor de juridisch abortusgrens in Nederland) worden in elk geval kinderen geboren die pijn ervaren. Deze kinderen overleven zelden (hoewel het wel kan), maar reageren wel op pijnprikkels.
Ik weet niet wanneer de benodigde hersengedeeltes beginnen te bestaan, maar op 23 weken bestaan ze in elk geval. Dan is abortus (in NL) nog steeds toegestaan.
Laatst gewijzigd door StillAwake op 01 jun 2018 09:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 09:23

katherina schreef:Klopt. Je hebt gelijk.

Het komt omdat er eigenlijk 2 discussies gevoerd worden. Enerzijds gaat het om de liberale waarde zelfbeschikking en anderzijds of abortus moord is. Daar kun je elkaar niet in gaan vinden. Ik snap dat je een abortus ziet als het doden van een leven. Maar ik ken dat leven weinig waarde toe. Daar komt overigens wel bij dat ik vind dat wanneer ongewenst zwanger bent, je niet je kop in het zand moet steken omdat je tot 24 weken zwangerschap voor abortus kunt kiezen. Doe dat dan zo snel mogelijk, wanneer de zwangerschap nog heel pril is. Met 24 weken ben je haast een halfjaar zwanger!

Ik zie het ongeboren leven als waardevol (ook gezien mijn persoonlijke geschiedenis). Waardevoller dan dat van bijvoorbeeld een moordenaar.
Als ik tegenstander ben van de doodstraf (en dat ben ik, hoewel ook daar weer voorbeelden langskomen die mijn anti-doodstraf-standpunt aan het wankelen brengen) kan ik onmogelijk voorstander zijn van de moord op een ongeboren kind.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor coby6 » 01 jun 2018 09:35

StillAwake schreef:Op 23 weken (een week voor de juridisch abortusgrens in Nederland) worden in elk geval kinderen geboren die pijn ervaren. Deze kinderen overleven zelden (hoewel het wel kan), maar reageren wel op pijnprikkels.
Ik weet niet wanneer de benodigde hersengedeeltes beginnen te bestaan, maar op 23 weken bestaan ze in elk geval. Dan is abortus (in NL) nog steeds toegestaan.

Ze zeggen dat ze bij 20 weken pijn voelen, bij 9 weken reageren ze al op aanraking.
http://www.doctorsonfetalpain.com

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 01 jun 2018 10:02

Mortlach schreef:Die eerste twee gevallen zijn inderdaad ontzettend schrijnend en daar wordt ook mijn principe om op te komen voor het zelfbeschikkingsrecht enorm op de proef gesteld. Hoewel alle abortussen te betreuren zijn, zijn het dit soort verhalen die daar nog een schep bovenop doen. De vraag blijft dan natuurlijk wel hoe representatief ze zijn.



Ja, maar daarom zeggen ze toch niet ineens niets? Het zijn allemaal zaken die moeten meewegen en die onze principiële houding op de proef stellen.

Vind je dat je daar een principiële houding in moet hebben? Ik probeer een hoop zaken in het hier en nu te beoordelen zonder me te laten lijden door principes. Ik probeer meestal een pragmatische en praktische houding te hebben wanneer ik voor moeilijkheden kom te staan. Wanneer je je laat lijden door je principes kom je vroeg of laat jezelf een keer tegen en dan blijkt dat je principes toch maar weinig waard waren.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 10:23

katherina schreef:Vind je dat je daar een principiële houding in moet hebben? Ik probeer een hoop zaken in het hier en nu te beoordelen zonder me te laten lijden door principes. Ik probeer meestal een pragmatische en praktische houding te hebben wanneer ik voor moeilijkheden kom te staan. Wanneer je je laat lijden door je principes kom je vroeg of laat jezelf een keer tegen en dan blijkt dat je principes toch maar weinig waard waren.

Uiteindelijk laat iedereen zich leiden door principes. Ook jij.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor katherina » 01 jun 2018 10:39

StillAwake schreef:Uiteindelijk laat iedereen zich leiden door principes. Ook jij.

Ja, mijn principe is dat ik de boel pragmatisch bekijk. :-oo

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor Mortlach » 01 jun 2018 10:46

StillAwake schreef:Op 23 weken (een week voor de juridisch abortusgrens in Nederland) worden in elk geval kinderen geboren die pijn ervaren. Deze kinderen overleven zelden (hoewel het wel kan), maar reageren wel op pijnprikkels.
Ik weet niet wanneer de benodigde hersengedeeltes beginnen te bestaan, maar op 23 weken bestaan ze in elk geval. Dan is abortus (in NL) nog steeds toegestaan.


Ja, dat is ook de reden dat ik veel minder moeite heb met de Ierse grens van 12 weken dan die van Nederland van 24.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

Berichtdoor StillAwake » 01 jun 2018 10:50

Mortlach schreef:Ja, dat is ook de reden dat ik veel minder moeite heb met de Ierse grens van 12 weken dan die van Nederland van 24.

daar kan ik me in vinden, hoewel het principiële verschil mij ontgaat.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 18 gasten