Climategate

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 03 nov 2014 12:03

mealybug schreef:En dat je zaterdag de warmste 1 november ooit hebt meegemaakt, doet je geen verband leggen tussen een en ander?
Nee, want weer is iets anders dan klimaat. Want op hetzelfde moment dat het in Nederland recordwarm was, werden er in de VS weer sneeuw- en kouderecords gebroken: zie link.
Overigens ontken ik niet dat in Nederland de gemiddelde temperatuur de afgelopen tijd (pakweg 100 jaar) is gestegen. Dat is ook niet de kern van het debat over CO2.
De vragen zijn:
- in hoeverre kun je dat toeschrijven aan de menselijke uitstoot van CO2? In hoeverre is dat problematisch?
- in hoeverre is dat te wijten aan natuurlijke (en ook regionale) oorzaken?

Een scepticus zal op de eerste vraag antwoorden: voor een beperkt deel (ongeveer een halve tot een hele graad opwarming tot eind deze eeuw) en dat is vrijwel zeker beter dan afkoeling. Een alarmist zal benadrukken dat ons allerlei rampen te wachten staan.
Een scepticus zal op de tweede vraag antwoorden dat er aanwijzingen zijn dat natuurlijke oorzaken een grote invloed hebben. Bijvoorbeeld het temperatuurherstel sinds de Kleine IJstijd is een gevolg van toegenomen zonneactiviteit (in de Kleine IJstijd was de zonneactiviteit gering). Daarbij is de wereldgemiddelde temperatuur dwars tegen alle modellen in de afgelopen 18 jaar niet gestegen, terwijl de stijging die er was beperkt was tot 2 perioden: de perioden van 1900-1940 en van 1975-1995, perioden met toenemende zonneactiviteit. Een alarmist ziet de invloed van natuurlijke oorzaken daarentegen zo beperkt mogelijk.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 18 apr 2015 10:46

Ik ga toch nog even door in dit topic, omdat veel mensen dit veel harder in de portemonnee gaan voelen dan ze nu beseffen: de Algemene Rekenkamer stelt in een rapport voor dat de overheid tot 2023 58,9 miljard euro (je leest het goed: 58.900.000.000 euro) aan subsidies voor windmolens uit gaat geven van ons belastinggeld. Het rapport is hier te downloaden: Stimulering duurzame energieproducten.

Verhoging subsidiebudget sde+

Om de beleidsdoelen voor 2020 en 2023 tóch met de sde + te bereiken, is veel extra geld nodig. De minister van ez zou dan tot 2023 € 12,8 miljard aan extra subsidieverplichtingen moeten aangaan voor windparken op zee. Dit is 22% meer dan in het huidige beleid over de periode 2011-2023, waarmee naar verwachting in totaal voor € 58,9 miljard aan verplichtingen gemoeid is.
Dit geld gaat dus naar windmolenboeren die daarmee onrendabele en onnodige windmolens op zee neer gaan zetten. En wat is de invloed op het milieu? Hoeveel graden minder opwarming van de aarde zullen we krijgen voor deze bakken met geld? Het rapport beantwoordt deze belangrijke vragen niet, maar ik ben bang dat ik het antwoord wel weet: het heeft geen enkele positieve invloed op het milieu (0,00000000000000000001 graad minder opwarming misschien, dus onmeetbaar), maar heeft wel negatieve invloed op de koopkracht van de gewone burger. De schattingen lopen uiteen van 500 tot 1000 euro per gezin per jaar.

58,9 miljard, dat is veel meer geld dan de JSF, de Betuwelijn, de Oosterscheldekering en de Fyra bij elkaar. En waarvoor? Het gevoel dat we iets aan het milieu doen, maar feitelijk niet. Maar (groene) gevoelens zijn nog geen meetbare werkelijkheid. Want de invloed op het klimaat en milieu is onmeetbaar, de energieprijzen gaan omhoog, de energievoorziening wordt onbetrouwbaarder, kolen- en gascentrales blijven gewoon nodig voor als het niet waait enz. enz.

Windmolens zijn geen oplossing voor de energie- en milieuproblematiek: onbetrouwbaar, duur en weinig opbrengst. Wat dan wel? Een mogelijke route die veelbelovender is, is thorium MSR. Zie daarvoor:
http://energeia.nl/nieuws/162679-1504/a ... op-thorium
http://www.janleenkloosterman.nl/symposium.php
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Climategate

Berichtdoor ben db bd » 19 apr 2015 23:45

begin jaren '70 heb ik mee gedaan om de energiebesparingscie. voor de gemeente Rotterdam op te richten, samen met een man van het elektriciteits bedrijf en een bouwfysicus. Leuk pionierswerk toen nog, klem na de oliecrisis. (de GEB man werd toen nog binnen zijn eigen bedrijf als een verrader van het doel: levering! gezien). Dat was toen hard nodig, maar het begint nu een gekte te worden om de bevolking misselijk financieel uit te kleden.
Het enige wat ik kan doen is tegen stemmen en mijn kleinzoon steunen om in de gemeenteraad die idiote 4 molens welke de provincie ons nu opdringt zo lang mogelijk af te houden, tot het tot heel de bevolking en politiek door zal zijn gedrongen dat het onzalige dingen in de dorpen zijn, die op subsidie (belastinggeld dus) draaien, overlast bezorgen en het landschap hinderlijk ontsieren. Weg met die onzin dus! Dat zal echter nog even duren, vrees ik.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 24 jun 2015 10:19

Het kan altijd nog gekker: de rechter verplicht vandaag de overheid om in 2020 de CO2 uitstoot met 25% t.o.v. 1990 te hebben verminderd.
Ik vraag me af hoe de rechter dit voor zich ziet? Autoloze dagen/weken? Iedereen verplicht de verwarming uit 's winters, zodat we thuis zitten te bibberen in onze winterjas? Flink hogere belastingen (dus die belastingverlaging kunnen we op onze buik schrijven), lagere economische groei en meer werklozen?
En dat allemaal voor nogmaals: 0,0 meetbare invloed op het klimaat, maar wel het gevoel bij groene zeloten dat ze de wereld aan het redden zijn.
Bizar.

Ondertussen zetten ze er in China rustig elke week een nieuwe kolencentrale bij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Climategate

Berichtdoor Mortlach » 24 jun 2015 11:00

elbert schreef:Het kan altijd nog gekker: de rechter verplicht vandaag de overheid om in 2020 de CO2 uitstoot met 25% t.o.v. 1990 te hebben verminderd.
Ik vraag me af hoe de rechter dit voor zich ziet? Autoloze dagen/weken? Iedereen verplicht de verwarming uit 's winters, zodat we thuis zitten te bibberen in onze winterjas? Flink hogere belastingen (dus die belastingverlaging kunnen we op onze buik schrijven), lagere economische groei en meer werklozen?
En dat allemaal voor nogmaals: 0,0 meetbare invloed op het klimaat, maar wel het gevoel bij groene zeloten dat ze de wereld aan het redden zijn.
Bizar.

Ondertussen zetten ze er in China rustig elke week een nieuwe kolencentrale bij.


Ik doe even geen uitspraak over die rechter of hoe dat te doen. Ik wil alleen opmerken dat het feit dat andere landen niet bepaald meewerken, geen reden mag zijn voor ons om dat ook maar niets te doen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 24 jun 2015 12:00

Mortlach schreef:Ik wil alleen opmerken dat het feit dat andere landen niet bepaald meewerken, geen reden mag zijn voor ons om dat ook maar niets te doen.
Iets doen om niets te bereiken is wat mij betreft nutteloos handelen, ook als alle andere landen wel meewerken. Bovendien is het niet "iets" wat we doen: er worden tientallen miljarden euro's gepompt in iets wat een onmeetbaar klein resultaat zal opleveren. Dan vraag ik me af of er wel een goede kosten-baten analyse wordt gemaakt. Want zeggen dat "de wereld er beter van wordt" met die groene voornemens en we niet eens kunnen zeggen of de wereld met die actie er dan meer of minder dan 0,000000000001 graad minder mee opwarmt, is beleid maken op gevoel i.p.v. meetbare resultaten.
Of anders gezegd: beleid maken op basis van feitenvrije pseudo-wetenschap.
O ja, 4,5 jaar voor de door de rechter ge-eiste reductiedatum, zit Nederland nog steeds ongeveer op het niveau van 1990 qua uitstoot van CO2. Dus ga maar na hoe haalbaar de uitspraak van vandaag is: juridische luchtfietserij...
Afbeelding
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Climategate

Berichtdoor pindas83 » 20 jul 2015 19:06

Er wordt ook gedaan alsof het absoluut onomstotelijk vaststaat dat CO2 de wereld naar de knoppen helpt. Dit terwijl er ook 'slimme mensen' zijn die anders beweren.
Wat is waar?

http://www.elsevier.nl/Wetenschap/nieuw ... ER330366W/

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Climategate

Berichtdoor Dummy » 28 jul 2015 17:10

Dat CO2 veel te lastig is om daar een definitieve uitspraak over te doen. Iedereen die enigszins op dat gebied is onderlegd weet dat het publiek graag een antwoord wil, maar dat er eigenlijk geen antwoord te geven is. Om toch een richting in te slaan wordt gekozen om er een alarmpje aan te hangen. Aan de andere kant zijn er de tegenstanders die net doen alsof er niets aan de hand is. In mijn bescheiden optiek gebeurt er wel degelijk wat, maar we weten nog erg weinig wat de exacte invloed daarvan is op ons klimaat.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Climategate

Berichtdoor Mortlach » 13 sep 2016 11:13

Sorry voor het omhoogschoppen, maar ik kon zo gauw geen ander topic vinden waar het leuk thuishoort:

De geschiedenis (en toekomst?) van de wereldwijde temperatuur.

http://xkcd.com/1732/
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 13 sep 2016 13:54

@Mortlach: als je de data goed nakijkt, dan is te zien dat het CO2 gehalte van de atmosfeer stijgt nadat de temperatuur stijgt. Dat is precies het omgekeerde als waar nu voor gewaarschuwd wordt, nl dat CO2 de primaire aanjager zou zijn van opwarming. Secundair kan ik er nog wel in meekomen (als feedback), maar primair? Nee.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Climategate

Berichtdoor Mortlach » 13 sep 2016 14:03

Het is XKCD, dus is er altijd wel iets op de data aan te merken. Het gaat bij hem niet om absolute precisie. Zoals het onderschrift zegt, is het eerder een illustratie voor de mensen die zeggen dat de aarde op natuurlijke wijze temperatuursschommelingen meemaakt. Ja, dat klopt, maar waar je op aansturen is toch wel duidelijk een uitzonderingssituatie. En in dit geval lijkt het er toch op dat de temperatuurstoename is geacceleerd sinds de Industriële revolutie.

Het kan best dat een natuurlijke temperatuursstijging zorgt voor meer CO2, het systeem is complex genoeg met oceaanstromen en leven dat CO2 opneemt of juist uitstoot. Maar dat betekent niet omgekeerd CO2 geen temperatuursstijging veroorzaakt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 14 sep 2016 05:40

@Mortlach, it is een meer officiele temperatuurgrafiek gebaseerd op data uit Groenland:
Afbeelding
Dat ziet er al iets minder antropogeen uit, nietwaar?
Overigens is het niet de vraag of de temperatuur de laatste 2 eeuwen is gestegen. Dat betwist niemand, zelfs de grootste scepticus niet. De vraag is of dit alleen door de mens komt, of dat daar ook de natuur (deels) voor verantwoordelijk is. Gezien het feit dat voor 1800 sprake was van de kleine ijstijd, lijkt het me niet vergezocht dat een groot deel van de verklaring in de natuur zelf ligt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Climategate

Berichtdoor Mortlach » 14 sep 2016 09:04

O, ik weet dat een flinke vulkaanuitbarsting ook een hoop troep de atmosfeer in blaast. De grafiek van XKCD is inderdaad behoorlijk glad gemaakt en dat is een nadeel. Alhoewel ik me afvraag hoe de trendlijn door jouw grafiek zou lopen.

Je ziet trouwens wel dat de grote temperatuurstijgingen altijd volgen op een scherpe daling, behalve in de moderne tijd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Climategate

Berichtdoor Mortlach » 20 sep 2016 11:47

elbert schreef:... Dat is ook niet de kern van het debat over CO2.
De vragen zijn:
- in hoeverre kun je dat toeschrijven aan de menselijke uitstoot van CO2? In hoeverre is dat problematisch?
- in hoeverre is dat te wijten aan natuurlijke (en ook regionale) oorzaken?


http://www.bloomberg.com/graphics/2015- ... the-world/
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Climategate

Berichtdoor elbert » 20 sep 2016 20:18

Mortlach schreef:http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Zo ken ik er nog wel eentje:
Afbeelding
Dat is van de "zon is de oorzaak" aanhangers: zie hier.

Bij de invloed van de zon wordt doorgaans uitgegaan van de zgn. solar irradiance (het totaal van zonneenergie dat de aarde bereikt), maar die is vrijwel constant, dus die heeft inderdaad geen invloed op het klimaat. In de door jou gegeven link wordt dan ook uitgegaan van de solar irradiance.
Wat wel invloed lijkt te hebben is de modulatie van de inkomende kosmische straling door de zon. Die is verre van constant (omdat het magnetisch veld van de zon sterkt wisselt) en zorgt ervoor dat de bewolking toe dan wel afneemt: meer kosmische straling = meer wolken = koeler. Minder kosmische straling = minder wolken = warmer.
Let wel dat wolkenvorming de grootste onbekende is in de klimaatmodellen.
Een recent gepubliceerd artikel (van dr. Henrik Svensmark) wijst verder in die richting. Dr. Svensmark en anderen zijn ervan overtuigd dat de zon grotendeels verantwoordelijk is voor de opwarming.
Zijn resultaten lijken te worden bevestigd door het CLOUD experiment bij het CERN bij Geneve (hetzelfde instituut dat het bestaan van het Higgs boson aantoonde, dus geen koekenbakkers).
En zo gaat het debat (ook het wetenschappelijke debat) verder. We weten nog lang niet alles.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten

cron