Israël

[StillAwake]

Je verbindt in een paar zinnen Israel met nazi-ethiek en ook met "de Joden". Niet sommige Joden of een land dat voor 71% uit Joden bestaat, maar de Joden. Een streep dus onder het bepalend lidwoord, wat op alle Joden slaat en waarmee je dus generaliserend zegt: "Israel = nazi-ethiek = typisch iets voor de Joden".
Begrijp je het nog niet?

Ik stelde dat de joden (ten onrechte inderdaad, het juiste woord zou Israëlieten geweest zijn) zich in de oud Testamentische tijden nogal een misdroegen, en daarvoor gestraft werden.
Dat is zo ongeveer het refrein van Richteren, koni gen, kronieken en een aantal profeten.

[StillAwake]

Je verbindt in een paar zinnen Israel met nazi-ethiek en ook met "de Joden". Niet sommige Joden of een land dat voor 71% uit Joden bestaat, maar de Joden. Een streep dus onder het bepalend lidwoord, wat op alle Joden slaat en waarmee je dus generaliserend zegt: "Israel = nazi-ethiek = typisch iets voor de Joden".
Begrijp je het nog niet?

Gazanen kunnen Gaza via de Rafah grenspost verlaten. Dat Egypte (dat die grenspost beheert) geen grootschalige Palestijnse vluchtelingen op wil nemen, kun je Israel natuurlijk niet verwijten. Gaza heeft niet alleen een grens met Israel, maar ook met Egypte. Dat ontkracht meteen het "ghetto" en "openluchtgevangenis" verhaal. Bovendien gingen er tot 7 oktober elke dag Palestijnen vanuit Gaza Israel binnen via de Erez grenspost om in Israel te werken. Dat het daarna stil kwam te liggen, kwam uiteraard door de slachtpartij op 7 oktober zelf.
Bovendien zijn er altijd (zelfs als er geschoten werd) hulpgoederen vanuit Israel Gaza binnengegaan, zelfs als er vanuit Gaza op Israel geschoten werd. Je kunt betogen dat Israel momenteel meer moet doen (dat vind ik eigenlijk ook), maar zeggen dat Israel dat niet deed, is feitelijk onjuist.
Dan het aangekondigd bombarderen: je doet alsof dit een oorlogsmisdaad is, maar dat is het uiteraard niet. Door aan te kondigen waar Israel gaat bombarderen, geeft het land Palestijnse burgers (en ook Hamasleden!) de kans om zich op tijd uit de voeten te maken. Dat is humaan en niet inhumaan.
Dat Gaza er door het oorlogsgeweld inmiddels net zo desolaat uitziet als Aleppo (Syrie) of Marioepol (Oekraine) is ernstig en je mag je ook wel afvragen of de bombardementen een tandje minder hadden gekund, maar het is helaas niet vreemd in een oorlogssituatie.

Een ghetto is een plaats waar mensen wonen.
Als jouw dorp voorzien zou worden van een hek, waar je alleen na controle door mag zou jij het ook als gevangenis zien.
De controle daar gaat heel wat verder dan die van de door jou verfoeide corona app.

En voor jouw info: het bombardement op Rotterdam was ook aangekondigd. Dat maakt aangekondigde bombardementen niet humaan.

En ik weet hoe dun de grens tussen goed en kwaad kan zijn.
7 september vorig jaar heb ik Jemen verlaten, waar we door Houthi strijders beveiligd werden. Diezelfde groep staat nu ineens al terroristische club te boek.
Overigens voelde het uitermate onveilig, maar dat terzijde...

[elbert]

Ik stelde dat de joden (ten onrechte inderdaad, het juiste woord zou Israëlieten geweest zijn) zich in de oud Testamentische tijden nogal een misdroegen, en daarvoor gestraft werden.
Dat is zo ongeveer het refrein van Richteren, koni gen, kronieken en een aantal profeten.

Besef je dat generaliserend over "de Joden" spreken nogal wat alarmbellen doet afgaan?
De straf die de Israëlieten in het OT kregen, was eigenlijk nooit vanwege oorlogsmisdaden, wel vanwege het niet volgen van de wet van Mozes, met name op het gebied van afgodendienst. Dus daarom is dit niet relevant voor deze discussie en een er met de haren bijgesleept argument.

Een ghetto is een plaats waar mensen wonen.
Als jouw dorp voorzien zou worden van een hek, waar je alleen na controle door mag zou jij het ook als gevangenis zien.
De controle daar gaat heel wat verder dan die van de door jou verfoeide corona app.

Het hek om de Gazastrook is een grensafbakening en is er bovendien vanwege de dreiging van Hamas. Er is daar sinds de Israelische terugtrekking in 2005 sprake van een permanente oorlogssituatie. Nogal wiedes dat daar een hek staat. En waarom zouden Palestijnen uit Gaza het recht mogen hebben om zonder controle in Israel te komen? Dat is een ander land nietwaar? Bovendien zou het vragen om geweld zijn als dat zou gebeuren. Ik herinner me de golf van zelfmoordaanslagen in 2002 nog. Sindsdien heeft Israel een hek/muur gebouwd. Het is een onding, maar het werkt grotendeels wel.
Als de situatie tussen Israel en de Palestijnen net zo vreedzaam zou zijn als tussen Nederland en Belgie, dan kan dat hek weg en liefst zo snel mogelijk, maar voor die tijd is het vragen om nog meer dode Israeliers als het hek zou verdwijnen.

Los hiervan vind ik de regering Netanjahoe niet bepaald de beste regering die Israel ooit heeft gehad. Ik druk me nog voorzichtig uit. Netanjahoe is Rutte in het kwadraat: hij zit er veel te lang als premier en bovendien is hij te verslaafd aan macht waardoor hij deals sluit met dubieuze partijtjes zoals die van Itamar Ben-Gvir, die wat mij betreft (en veel Israeliers ook) een rechts-extremist is. Ook het feit dat Netanjahoe de kolonisten teveel de hand boven het hoofd houdt, is me een doorn in het oog. Maar ik vind wel dat het land het recht heeft om Hamas op zijn minst een flinke slag toe te brengen zodat vanuit Gaza niet elke week weer raketten Israel ingeschoten worden.
Zoals alles in dit conflict is niets simpel.

[StillAwake]

Besef je dat generaliserend over "de Joden" spreken nogal wat alarmbellen doet afgaan?
De straf die de Israëlieten in het OT kregen, was eigenlijk nooit vanwege oorlogsmisdaden, wel vanwege het niet volgen van de wet van Mozes, met name op het gebied van afgodendienst. Dus daarom is dit niet relevant voor deze discussie en een er met de haren bijgesleept argument.
Het hek om de Gazastrook is een grensafbakening en is er bovendien vanwege de dreiging van Hamas. Er is daar sinds de Israelische terugtrekking in 2005 sprake van een permanente oorlogssituatie. Nogal wiedes dat daar een hek staat. En waarom zouden Palestijnen uit Gaza het recht mogen hebben om zonder controle in Israel te komen? Dat is een ander land nietwaar? Bovendien zou het vragen om geweld zijn als dat zou gebeuren. Ik herinner me de golf van zelfmoordaanslagen in 2002 nog. Sindsdien heeft Israel een hek/muur gebouwd. Het is een onding, maar het werkt grotendeels wel.
Als de situatie tussen Israel en de Palestijnen net zo vreedzaam zou zijn als tussen Nederland en Belgie, dan kan dat hek weg en liefst zo snel mogelijk, maar voor die tijd is het vragen om nog meer dode Israeliers als het hek zou verdwijnen.

Los hiervan vind ik de regering Netanjahoe niet bepaald de beste regering die Israel ooit heeft gehad. Ik druk me nog voorzichtig uit. Netanjahoe is Rutte in het kwadraat: hij zit er veel te lang als premier en bovendien is hij te verslaafd aan macht waardoor hij deals sluit met dubieuze partijtjes zoals die van Itamar Ben-Gvir, die wat mij betreft (en veel Israeliers ook) een rechts-extremist is. Ook het feit dat Netanjahoe de kolonisten teveel de hand boven het hoofd houdt, is me een doorn in het oog. Maar ik vind wel dat het land het recht heeft om Hamas op zijn minst een flinke slag toe te brengen zodat vanuit Gaza niet elke week weer raketten Israel ingeschoten worden.
Zoals alles in dit conflict is niets simpel.

Het is niet echt een aan de haren erbij gesleept argument, aangezien enkelen in deze discussie het huidige Israël als een voortzetting van de oudtestamentische versie zien.
Daarnaast kun jij claimen dat Gaza een land is (wat ik met je eens ben), maar zolang Israël de staat Gaza niet erkent is dat een wat lastig verdedigbaar argument...

[benefietdiner]

Het is niet echt een aan de haren erbij gesleept argument, aangezien enkelen in deze discussie het huidige Israël als een voortzetting van de oudtestamentische versie zien.

Enkelen?? Christenen geloven dat het Nieuwe Testament volledig worden begrepen als het gezien wordt als een voortzetting van de gebeurtenissen, de personages, de wetten, het systeem van offergaven, de verbonden en de beloften van het Oude Testament.
Als we alleen het Nieuwe Testament zouden hebben, dan zouden we bij de evangelies belanden en niet weten waarom de Joden uitkeken naar een Messias (een Redder Koning). Zonder het Oude Testament zouden we niet begrijpen waarom deze Messias zou komen (zie Jesaja 53) en we zouden Jezus van Nazareth niet kunnen identificeren als de Messias, omdat we vele gedetailleerde profetieën over Hem niet zouden hebben, zoals bijvoorbeeld Zijn geboorteplaats (Micha 5:2); de manier waarop Hij zou sterven (Psalm 22, vooral verzen 8-9;15-19; Psalm 69:22), Zijn opstanding (Psalm 16:10) en nog veel meer details over Zijn bediening (Jesaja 52:19, 9:2).
Zonder het Oude Testament zouden we de Joodse gebruiken niet begrijpen die in het Nieuwe Testament worden genoemd. We zouden niet begrijpen hoe de Farizeeërs Gods wet verdraaiden door er hun eigen tradities aan toe te voegen. We zouden niet begrijpen waarom Jezus zo boos was toen Hij de mensen uit de tempel wegjoeg. We zouden niet begrijpen dat we dezelfde wijsheid kunnen gebruiken die Jezus gebruikte in de vele antwoorden die Hij Zijn tegenstanders (zowel menselijk als demonisch) gaf. Zonder het Oude Testament zouden we de talrijke gedetailleerde profetieën hebben gemist, die alleen vervuld zouden kunnen zijn als de Bijbel Gods Woord is en niet het woord van de mens. Ik weet niet of jij je nu nog als 'gelovige' kan betitelen, ik meen dit te betwijfel.

[pindas83]

Enkelen?? Christenen geloven dat het Nieuwe Testament volledig worden begrepen als het gezien wordt als een voortzetting van de gebeurtenissen, de personages, de wetten, het systeem van offergaven, de verbonden en de beloften van het Oude Testament.
Als we alleen het Nieuwe Testament zouden hebben, dan zouden we bij de evangelies belanden en niet weten waarom de Joden uitkeken naar een Messias (een Redder Koning). Zonder het Oude Testament zouden we niet begrijpen waarom deze Messias zou komen (zie Jesaja 53) en we zouden Jezus van Nazareth niet kunnen identificeren als de Messias, omdat we vele gedetailleerde profetieën over Hem niet zouden hebben, zoals bijvoorbeeld Zijn geboorteplaats (Micha 5:2); de manier waarop Hij zou sterven (Psalm 22, vooral verzen 8-9;15-19; Psalm 69:22), Zijn opstanding (Psalm 16:10) en nog veel meer details over Zijn bediening (Jesaja 52:19, 9:2).
Zonder het Oude Testament zouden we de Joodse gebruiken niet begrijpen die in het Nieuwe Testament worden genoemd. We zouden niet begrijpen hoe de Farizeeërs Gods wet verdraaiden door er hun eigen tradities aan toe te voegen. We zouden niet begrijpen waarom Jezus zo boos was toen Hij de mensen uit de tempel wegjoeg. We zouden niet begrijpen dat we dezelfde wijsheid kunnen gebruiken die Jezus gebruikte in de vele antwoorden die Hij Zijn tegenstanders (zowel menselijk als demonisch) gaf. Zonder het Oude Testament zouden we de talrijke gedetailleerde profetieën hebben gemist, die alleen vervuld zouden kunnen zijn als de Bijbel Gods Woord is en niet het woord van de mens. Ik weet niet of jij je nu nog als 'gelovige' kan betitelen, ik meen dit te betwijfel.

Ik denk dat het meer te maken heeft met of Israël nog wel die speciale rol heeft als in t oude testament als apart gezet volk of dat dat nu geldt voor allén die in de Messias geloven, van welke afkomst dan ook. Dat het geen meerwaarde heeft dat je je kan beroepen op dat je een nazaat bent van Ambraham als zo danig.
Misschien dat hij daar op doelt?

[benefietdiner]

Ik denk dat het meer te maken heeft met of Israël nog wel die speciale rol heeft als in t oude testament als apart gezet volk of dat dat nu geldt voor allén die in de Messias geloven, van welke afkomst dan ook. Dat het geen meerwaarde heeft dat je je kan beroepen op dat je een nazaat bent van Ambraham als zo danig.
Misschien dat hij daar op doelt?

Ja zeker heeft Israël nog altijd die speciale rol op grond van de landsbelofte.
Zijn woord staat er vol mee, als je het maar wilt zien en niet als zijnde afgedaan.
https://www.godswonderlijkeverbond.nl/b ... andbelofte

Ik ben mij er ook van bewust dat verschillende kerkvaders waaronder Augustinus het niet eens is met een landsbelofte voor Israël. Volgens hem is er na de Babylonische ballingschap de landsbelofte vervult en niet meer van toepassing. Na de geboorte en heengaan van Christus is er geen landsbelofte meer maar is de kerk in plaats van Israël gekomen, aldus Augustinus 'de vervangingsleer'. Ook in veel de denominaties van Christendom heerst de gedachten van Augustinus, vooral in dit denominaties waar de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is.

[benefietdiner]

DEN HAAG - Dat PvdA/GL niet wil dat de Israëlische president Isaac Herzog aanstaande zondag aanwezig is bij de opening van het Nationaal Holocaustmuseum in Amsterdam schiet bij een deel van de achterban van de partij van Frans Timmermans compleet in het verkeerde keelgat. Het zijn vooral PvdA’ers die zich roeren. Voor voormalig CIDI-directeur Ronny Naftaniel is het zelfs reden om na 45 jaar zijn lidmaatschapspas door te knippen.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2069085 ... jn-waarden

Een met Ronny Naftaniel

[Tonny]

Ja, links georiënteerd en antisemitisme komt verrassend vaak samen voor.

[Marnix]

Ja, links georiënteerd en antisemitisme komt verrassend vaak samen voor.

Soms wel, tegelijkertijd wordt er ook wel heel snel geroepen dat iets antisemitisch is waar dat niet het geval is. Als er kritiek is op het feit dat er veel burgerslachtoffers vallen in de strijd tegen Hamas zijn er gelijk mensen die roepen: oh wat is men tegen Israel, de Tweede Wereldoorlog herhaalt zich, het antisemitisme zit diep geworteld in de mensheid, het is een geestelijke strijd tegen het volk van God etcetera etcetera etcetera. Het wordt wel heel makkelijk als excuus gebruikt, als een soort slachtofferrol wanneer er kritiek is vanwege het aantal burgerslachtoffers door bombardementen, vanwege geweld, onderdrukking en onwettelijk annexatie op de Westoever, vanwege een kritisch rapport van Human Right Watch over de apartheid in Israel etcetera. Maar Joe Biden is bijvoorbeeld absoluut geen antisemiet, Amerika is een van de grootste bondgenoten en toch waarschuwt hij gisteren weer dat Netanyahu Israel meer beschadigt dan helpt, meer moet doen om de burgers in Gaza te ontziet omdat Israel op deze manier de internationale steun dreigt te verliezen.

Vaak (niet altijd, aan alle flanken heb je foute mensen) is het vooral de bescherming, gelijke rechten en behandeling van zwakkere mensen (links gaat erg over gelijkheid, gerechtigheid voor zwakkeren enz) reden om kritisch te zijn richting Israel, niet omdat men een hekel heeft aan Israel of aan Joden maar aan onrecht, ongelijkheid / ongelijke behandeling etcetera.

Maar goed, tegelijkertijd moet men links ook dit loskoppelen van dingen uit het verleden, zoals de verschrikkelijke holocaust. Je kan niet doen alsof dat er niet geweest is of niet meer herdacht mag worden. Voor mensen die boeroepend bij de opening van een holocaustmuseum staan heb ik dan ook geen goed woord over.

[Tonny]

Vaak (niet altijd, aan alle flanken heb je foute mensen) is het vooral de bescherming, gelijke rechten en behandeling van zwakkere mensen (links gaat erg over gelijkheid, gerechtigheid voor zwakkeren enz) reden om kritisch te zijn richting Israel, niet omdat men een hekel heeft aan Israel of aan Joden maar aan onrecht, ongelijkheid / ongelijke behandeling etcetera.

Het is dus nou juist zo dat joden geweerd worden bij 'linksgeorienteerde' thema's puur omdat ze Joods zijn.

https://www.rd.nl/artikel/1048627

[StillAwake]

Ja, links georiënteerd en antisemitisme komt verrassend vaak samen voor.

Dat klopt, maar aan de andere kant moet je ook uitkijken dat alle kritiek op de staat Israël als antisemitisme wordt uitgelegd.
Dat is iets wat ik in Christelijk Nederland vaak tegenkwam.
De grap is dat dat hier in Noorwegen veel minder speelt. Sterker nog: de koppeling tussen het huidige seculiere Israël en het oudtestamentische Israel is iets wat hier veel minder gezien wordt.

[Tonny]

terker nog: de koppeling tussen het huidige seculiere Israël en het oudtestamentische Israel is iets wat hier veel minder gezien wordt.

Ik zie de 'beloften voor Israël' niet als 'inwoners van Israël' maar als 'nakomelingen van Abraham'. Waar ze dan ook ter wereld wonen. Israël zie ik dan als de nieuwe naam van Jacob. En daarmee voel ik me wel verbonden (ingelijfd) met het joodse volk.

Overigens zal het land Israël wel de plek zijn waar profetieën (zoals in openbaring) uit zullen komen. De Olijfberg is de Olijfberg en Jeruzalem is Jeruzalem.

En dat 'heel Israël' zalig zal worden, en tot zegen zal zijn voor de volken, is wel iets waar ik naar uit kan kijken. Maar er is in het huidige Israël nog een hoop werk aan de winkel. Maar wát een gebeurtenis zal het zijn als God ineens die sluier van ze weg neemt!

[elbert]

Het is niet echt een aan de haren erbij gesleept argument, aangezien enkelen in deze discussie het huidige Israël als een voortzetting van de oudtestamentische versie zien.

Dan nog kun je geen niet ter zake doende argumenten erbij slepen. Nogmaals: jij beschuldigt Israël van oorlogsmisdaden en vindt dat het land gestraft moet worden en roept dan: "niks nieuws onder de zon, in het OT werd Israël ook gestraft omdat ze aan afgoderij deden". Dan denk ik: "huh? , dat verband zie ik niet".

Daarnaast kun jij claimen dat Gaza een land is (wat ik met je eens ben), maar zolang Israël de staat Gaza niet erkent is dat een wat lastig verdedigbaar argument...

Ik zeg dat Israël een ander land is. Daarmee zeg ik dus niet dat Gaza een onafhankelijke staat is, zeker niet omdat het geregeerd wordt door een terreurorganisatie. Er is ook geen land ter wereld (behalve wellicht Iran en dat soort schurkenstaten) dat Hamas als de wettige vertegenwoordiger van de Palestijnen erkent en ik zal dat zeker ook niet doen.

[StillAwake]

Dan nog kun je geen niet ter zake doende argumenten erbij slepen. Nogmaals: jij beschuldigt Israël van oorlogsmisdaden en vindt dat het land gestraft moet worden en roept dan: "niks nieuws onder de zon, in het OT werd Israël ook gestraft omdat ze aan afgoderij deden". Dan denk ik: "huh? , dat verband zie ik niet".

Dan heb ik me denk ik onduidelijk uitgedrukt.
Mijn punt was dat een enkeling hier de huidige (seculiere) staat Israël als regelrechte voortzetting ziet van het oudtestamentische land met dezelkfde naam.
En dat alle daden van het huidige Israël daarmee goedgepraat worden. Ook de zaken die tegen oorlogsmisdaen aan zitten (de eerder genoemde zaken als het tegenhouden van voedsel, brandstof, water en medicijnen).
Ik heb nergens gezegd dat Israël daarvoor gestraft moet worden, en ik denk al helemaal niet dat Hamas de partij is die dat straffen zou moeten uitvoeren. Want inderdaad: ik beschuldig Israël van oorlogsmisaden, maar Hamas maakt zich daar in nog veel sterkere mate schuldig aan.

Mijn punt aangaande dat straffen is dat het oudtestamentische Israël regelmatig gestraft werd vanwege hun ongeloof en afgoderij. Dat heeft in mijn optiek niks met de huidige staat met dezelfde naam te maken (omdat ik dat als twee verschillende entiteiten zie), maar een enkeling hier ziet het huidige israel als de één op één voortzetting, en daarmee als een soort onfeilbare staat. En die onfeilbaarheid betwiste ik hiermee.

Ik zeg dat Israël een ander land is. Daarmee zeg ik dus niet dat Gaza een onafhankelijke staat is, zeker niet omdat het geregeerd wordt door een terreurorganisatie. Er is ook geen land ter wereld (behalve wellicht Iran en dat soort schurkenstaten) dat Hamas als de wettige vertegenwoordiger van de Palestijnen erkent en ik zal dat zeker ook niet doen.

Ik denk dat er een separate Palestijnse staat zou moeten komen. Daarmee hoop ik niet dat Hamas daar vervolgens de regering mag gaan vormen.
Aan de andere kant: Hamas is deels ook wel ontstaan als reactie op het gedrag van Israël en haar kolonisten.