Conflict Israel-Palestijnen

[Memmem]

Dat is inderdaad hoopgevend, maar ik weet niet of het voldoende zal zijn. Ik zag namelijk ook hossende Joden bij een brandende Al Aqsa moskee en het blijkt vaak voor te komen dat mensen 'oorlogstoerist' gaan uithangen door vanaf een heuvel toe te kijken hoe een Palestijnse nederzetting wordt gebombardeerd.

De andere kant van het verhaal
[url]
https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... tempelberg[/url]
Meestal is het wat minder zwart wit dan wij in de media lezen en zien.

[Memmem]

Tja, alsof dat laatste ooit zal gebeuren. En ja, aankondigen dat je iets gaat doen zodat de burgers weg kunnen? Als je toevallig ernaast woont en er valt een flat op je dak, dan ben je toch alsnog slachtoffer? Het is niet bepaald een gecontroleerde sloop. Vertrekken als Israël het zegt is je toch gewoon overgeven?

Israël weet dat ze burgerslachtoffers maken en vindt dat blijkbaar geen probleem; Hamas buit die slachtoffers vervolgens uit om sympathie te wekken. Beide zaken zijn verachtelijk.

Ik denk dat Hamasleiders dat een minder groot probleem vinden dan Israël. De leiders van Hamas zijn echt niet in de Gazastrook maar veilig in een bevriend land

[Mortlach]

Ja? In goed gezelschap dan. Wilhelmina bleef toch ook niet lekker thuis toen de Duitsers binnenvielen?

Maar goed. Hamas zal misschien niet treuren omdat het de publieke opinie in hun voordeel beïnvloedt.

[elbert]

Hamas zal misschien niet treuren omdat het de publieke opinie in hun voordeel beïnvloedt.

Niet "misschien", dat is zeker. Deze beweging roept de bevolking op om naast militaire installaties te staan en het vuurt zijn raketten ook vanuit bewoond gebied af. Palestijnen zijn kanonnenvoer voor deze terreurbeweging. Nodig voor de PR oorlog, die net zo belangrijk is als de fysieke oorlog.
Bovendien roept het de bevolking op om met messen joden te onthoofden. Het kost maar 5 shekel. Voor de goede zaak is dat toch een koopje.

Ik zag namelijk ook hossende Joden bij een brandende Al Aqsa moskee

Niets is wat het lijkt.
Wat er in brand stond was een boom. Hoe kwam die boom in brand? Doordat Palestijnen vanaf de Tempelberg vuurwerk af wilden steken richting (inderdaad) hossende joden die Jeruzalem dag aan het vieren waren. Het vuurwerk miste zijn doel en trof een boom.
Dus die Joden bij de Klaagmuur hosten niet omdat er een boom in de fik vloog, maar omdat ze hun eigen feestje aan het vieren waren.

Tja, alsof dat laatste ooit zal gebeuren. En ja, aankondigen dat je iets gaat doen zodat de burgers weg kunnen? Als je toevallig ernaast woont en er valt een flat op je dak, dan ben je toch alsnog slachtoffer? Het is niet bepaald een gecontroleerde sloop. Vertrekken als Israël het zegt is je toch gewoon overgeven?

Israël weet dat ze burgerslachtoffers maken en vindt dat blijkbaar geen probleem; Hamas buit die slachtoffers vervolgens uit om sympathie te wekken. Beide zaken zijn verachtelijk.

Israel probeert zoveel mogelijk om burgerslachtoffers te vermijden. Het land wordt daar ook beter in dan vroeger (er zijn tragische missers geweest in het verleden). Als je kijkt naar Nederland (zijn we het bombardement op Hawija al vergeten?) en de VS, dan doet Israel het relatief gezien beter. Het enige is dat in dit gebied (Israel en de Palestijnse gebieden) er duizenden camera's gericht staan op wat er gebeurt. Dat zie je op plekken in Irak en Afghanistan veel minder. Oorlog is een smerige business en het westerse idee dat het een soort veredeld foei gesprek moet zijn, is natuurlijk een mooi ideaal, maar heeft niets met de werkelijkheid van oorlog te maken. Zelfs al doe je alles wat in je vermogen ligt, dan nog vallen er helaas burgerslachtoffers. Maar dat is principieel wat anders dan dat je het doel hebt om burgerslachtoffers te doden, zoals de Hamas en Islamitische Jihad. Deze bewegingen hebben 2000 raketten afgevuurd op burgerdoelen (dat is een oorlogsmisdaad volgens elke definitie) en als Iron Dome er niet was geweest, waren er veel meer Israelische slachtoffers gevallen dan Palestijnse.

Tja, als dat de 'wapens' zijn die je hebt... Ik las gisteren een citaat: "Het is alleen een oorlog te noemen als allebei de kanten een leger hebben".
Israel heeft de tanks, de vliegtuigen, de artillerie. Hamas heeft vooral mensen. Niet gek dat je inzet wat je hebt.

Een partij heeft een leger als het er effectief mee kan vechten. Zo simpel is dat. Je kunt zeggen wat je wilt, maar Hamas is in staat om het weken vol te houden tegen het machtigste leger in de regio. Als Gaza naast Noord-Holland zou liggen, zou het Nederlandse leger binnen de kortste keren overrompeld worden en zou ons land bezet worden. Dat zegt iets over ons leger, het zegt ook iets over Hamas.

Overigens denk ik dat er ergens volgende week een bestand zal komen tussen Israel en de Palestijnen. Ik denk dat de Palestijnen hun punt gemaakt hebben (de militaire capaciteit wordt snel minder nu) en Israel zal zeggen dat het zijn militaire doelen heeft bereikt: het tijdelijk indammen van die Palestijnse miltaire capaciteit. Dat betekent dat de komende tijd de Palestijnen weer met Iraans geld gaan herbewapenen, zodat we over een paar jaar weer verder gaan met de volgende ronde van dit conflict.

[gravo]

Hoeveel geld is er voor nodig om zo'n 1500 raketten te hebben klaar staan die je direct kunt afvuren op het moment dat zich een aanleiding voordoet?
In het kader van follow the money komen we denk ik dichter bij de partijen die er belang bij hebben om Israël aan te vallen.

Ik merk dat de gehele pers (ik las het vanmorgen ook in Trouw) Israël nu aanwijst als de agressor (met veel argumenten vanuit het verleden) en maar mondjesmaat de terroristische eigenschappen van Hamas beschrijft. Hamas onderdrukt de eigen bevolking steeds met dezelfde tactiek: eerst wordt het onderscheid tussen burger en militair diffuus gemaakt door met wapens en hoofdkwartieren tussen de mensen te gaan zitten, dan wordt een massale en gevaarlijke provocatie richting Israël uitgevoerd (de armoede van de Palestijnen is de keerzijde van "hun" rijkdom aan wapenarsenaal) en als Israël terugslaat, wordt direct de slachtofferkaart gespeeld, worden alle internationale organisaties en persbureaus benaderd om het geweld (van Israël) te veroordelen en daarbij uiteraard te focussen op de burgerslachtoffers. Gegarandeerd zijn er altijd méér in Gaza dan in Israël. En cynisch genoeg, dat is precies waar Hamas voor de PR op hoopt. Omdat de sympathie internationaal sowieso bij de Palestijnen ligt, blijft dit frame van kracht en richt Hamas haar strategie daarop in.
En ja hoor...iedereen schiet weer vol. Israël moet nu eindelijk eens de dialoog beginnen, de Palestijnen de ruimte geven...dan wordt het vast beter.

Maar wie bedenkt nog welke banden Hamas heeft met de jihadistische groepen, die alle slechts één verlangen in hun vaandel meedragen: Israël moet vernietigd, het Westen kapot en alle Arabische overheden gewipt ten gunste van sharia-wetgevingen. Hamas gaat over Palestijnen, maar hun jihadistische broeders gaat het om een veel grotere oorlog. En dan is Israël het meest betekenisvolle slagveld, maar niet het enige. De partijen die een belang hebben bij die grote oorlog, en die vaak niet worden benoemd in de eenzijdige berichtgeving van beide zijden, geven hun geld waarschijnlijk graag uit aan de strijders in Gaza.

Vandaar mijn vraag: waar komt al dat geld vandaan?
Als we dat weten kunnen we ook iets realistischer over dit steeds weer oplaaiende conflict spreken. Misschien komen dan de knoppen in beeld, waaraan we als internationale gemeenschap zouden moeten draaien.

gravo

[Chaya]

Vandaar mijn vraag: waar komt al dat geld vandaan?
Als we dat weten kunnen we ook iets realistischer over dit steeds weer oplaaiende conflict spreken. Misschien komen dan de knoppen in beeld, waaraan we als internationale gemeenschap zouden moeten draaien.
gravo

Ondanks alle inspanningen die vredestichters hebben verricht, is de kans op vrede lager dan ooit, zo lijkt dat tenminste.
Het geld komt van de diverse grootmachten, die er belang bij hebben dat er geen vrede komt.
Als er een dictator aan de macht is, wordt er eigenlijk gesteld: nu hebben we de dader tenminste in het oog.
Als we die doden, gaat het ondergronds en wordt het oncontroleerbaar.
ISRAéL/PALESTINA CONFLICT VOOR BEGINNERS

[Jesaja40]

meribel citeert:

Let op je sentiment dat je door omstandigheden het bijna goed lijkt te praten dat hamas kinderen inzet. Dat is in welke omstandigheden dan ook verwerpelijk

En israel kondigt het altijd aan voordat ze een gebouw bombarderen zodat burgers weg kunnen

Zo zie je

Nu lijk ik goed te praten dat ze gebouwen bombarderen
Ook niet recht te praten

Het is heel erg laf om kinderen in te zetten.
Bovendien zijn zij het die de haat van hun ouders voortzetten.

Een raket afvuren is in het blinde doden. Het waarschuwen van de bevolking dat er een precisie bombardement volgt wordt geminacht. Heel bewust beschermt hamas alleen maar zichzelf en zorgt ervoor dat het vuur van de haat brandstof krijgt.

Maar wees eens eerlijk, voordat het hek, de muur er stond was het redelijk veilig. Er kwamen aanslagen en helaas moest er een hek en een muur geplaatst worden om slachtoffers te voorkomen. Nu vindt iedereen dat onmenselijk en veroordeelt men Israël omdat het zijn inwoners beschermt tegen aanslagen. Het maffe eenrichtingsverkeer van hamas is vernietiging en het hardop huilen dat het zo slecht is.

Zij doen totaal niets aan infrastructuur en verbetering van de leefomstandigheden. Het getroffen gebied in de Gazastrook zijn slechts enkele straten. De elite woont in riante villa's enkele straten verderop. Heel bewust kiest hamas om vanuit het arme volksdeel de rakketten af te vuren. Dat is ook het doel waarop corrigerend een tegenactie vanuit Israël plaats vindt. De wereld spreekt daar schande over, dat mag niet, maar wie, o wie roept hamas tot de orde? Wapenstilstand wordt er geroepen en dat biedt ruimte om weer opnieuw het kostbare cement te gebruiken om tunnels te bouwen. Werd het maar gebruikt tot opbouw. Nee, het vernietigende beeld gaat de wereld over. En wie wordt aan de schandpaal genageld?

Nee, je mag jezelf niet verdedigen, brult de gehele wereld. En aanvallen doe je toch uit wanhoop door nog meer vernietiging over je af te roepen.

Toch is het nuttig om eens na te gaan wat de oorsprong is van de palestijnen: Egyptenaren, Libiërs, Syriërs, Turken, Tunesiërs en meerdere Middellandse zee volkeren. Grotendeels economische vluchtelingen en gelukzoekers die zich als "vluchtelingen" in elkaar herkenden en zich gewoon palestijn lieten noemen. In hun eigen land zijn zij niet welkom maar ja in het gastvrije Israël streken zij neer. Daar verdienden zij een eerlijke boterham en konden zij voor hun gezinnen zorgen. Het was hun niet genoeg want dat kleine stukje vrije land moest ook voldoen aan de dictatuur van hun oorspronkelijke staat waar zij vandaan kwamen.

Prettig om te weten: Jordanië is de helft van de bevolking analfabeet. Dat wil die overheid in stand houden en heb je een grote populatie die in no-time een vechtmachine wordt.

[hans0166]

Prettig om te weten: Jordanië is de helft van de bevolking analfabeet. Dat wil die overheid in stand houden en heb je een grote populatie die in no-time een vechtmachine wordt.

dit zijn niet de getallen die ik boven water krijg .. de meesten laten een ander alfabetisering getal zien.
https://www.indexmundi.com/map/?v=39&r=xx&l=en
https://nl.ripleybelieves.com/list-of-countries-by-literacy-rate-229


verder begrijp ik je standpunt zoals je schrijft, maar lijkt mij nogal eenzijdig.

[Erik1960]

in het gastvrije Israël streken zij neer.

Ik heb niet altijd goed opgelet tijdens de geschiedenislessen, maar was het niet zo dat wat nu Israël heet een kleine 80 jaar geleden een andere naam had?

[BladeStraight]

De andere kant van het verhaal
[url]
https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... tempelberg[/url]
Meestal is het wat minder zwart wit dan wij in de media lezen en zien.

Je kunt inderdaad altijd op christenen voor Israël vertrouwen om een genuanceerd en objectief beeld te schetsen inderdaad

Hou op hoor, deze ellende is begonnen met het doorvoeren van nieuwe nederzettingen en het wegjagen van palestijnen uit Oost Jeruzalem, waar ze volgens alle internationale verdragen mogen wonen en zelfbeschikking zouden moeten hebben. Vervolgens heeft het Israëlische leger met een enorm vertoon van geweld een einde gemaakt aan protesten, onder andere door tijdens de Ramadan de Al-Asqa moskee binnen te vallen. En voor wie iets over die plek weet, snapt dat dit een doelbewuste escalatie is.

Toen is Hamas begonnen met het vuren van raketten. Waarom? Omdat ze nu weer de kans krijgen om zich te profileren als de vertegenwoordiger van de Palestijnen, aangezien Fatah volledig is lamgeslagen. Israël komt dit eveneens goed uit, want nu is het weer een conflict Israël vs. Hamas, en ze weten dat ze daar de steun van de VS en de EU voor zullen krijgen.

[BladeStraight]

\Prettig om te weten: Jordanië is de helft van de bevolking analfabeet. Dat wil die overheid in stand houden en heb je een grote populatie die in no-time een vechtmachine wordt.

Behalve dat dit niet klopt laat het ook zien dat je totaal niets begrijpt van de verhouding tussen Jordanië en de Palestijnen.

[Memmem]

Je kunt inderdaad altijd op christenen voor Israël vertrouwen om een genuanceerd en objectief beeld te schetsen inderdaad

Hou op hoor, deze ellende is begonnen met het doorvoeren van nieuwe nederzettingen en het wegjagen van palestijnen uit Oost Jeruzalem, waar ze volgens alle internationale verdragen mogen wonen en zelfbeschikking zouden moeten hebben. Vervolgens heeft het Israëlische leger met een enorm vertoon van geweld een einde gemaakt aan protesten, onder andere door tijdens de Ramadan de Al-Asqa moskee binnen te vallen. En voor wie iets over die plek weet, snapt dat dit een doelbewuste escalatie is.

Toen is Hamas begonnen met het vuren van raketten. Waarom? Omdat ze nu weer de kans krijgen om zich te profileren als de vertegenwoordiger van de Palestijnen, aangezien Fatah volledig is lamgeslagen. Israël komt dit eveneens goed uit, want nu is het weer een conflict Israël vs. Hamas, en ze weten dat ze daar de steun van de VS en de EU voor zullen krijgen.

Het klopt dat Christenen voor Israël pro Israël is, net als veel andere media pro Palestijnen is.

Dat de oorlog door Israël is begonnen klopt niet echt. Er zijn heel veel dingen gebeurt, aan beide kanten. Abbas komt dit goed uit, zo kan hij de verkiezingen weer uitstellen. Net al het Netanyahu goed uitkomt omdat hij met het verdedigen en winnen weer steviger in het zadel komt te zitten.
Hamas komt het ook goed uit, bewust veel burgerslachtoffers krijgen door mensen niet te laten evacueren en vanuit dichtbevolkte woonwijken raketten af te vuren zodat Israël burgerdoelen, na waarschuwingen, onder vuur neemt. Veel doden, veel burgerslachtoffers is veel steun en veel geld voor de Palestijnen. Kunnen ze weer tunnels bouwen en zichzelf verrijken. En de burgers laten ze wel weer aan hun lot over.

[Hidden]

Jesaja40 schreef:
\Prettig om te weten: Jordanië is de helft van de bevolking analfabeet. Dat wil die overheid in stand houden en heb je een grote populatie die in no-time een vechtmachine wordt.

BladeStraight schreef:
Behalve dat dit niet klopt laat het ook zien dat je totaal niets begrijpt van de verhouding tussen Jordanië en de Palestijnen.

Hidden reageert
Hoewel ik het ook niet eens ben met de opmerking van Jesaja40 lijkt mij de onderstaande reactie van BladeStraight ook niet de manier om elkaar proberen te begrijpen. Het zou goed zijn elkaar te bevragen hoe je tot een bepaald standpunt komt!

[BladeStraight]

Hoewel ik het ook niet eens ben met de opmerking van Jesaja40 lijkt mij de onderstaande reactie van BladeStraight ook niet de manier om elkaar proberen te begrijpen. Het zou goed zijn elkaar te bevragen hoe je tot een bepaald standpunt komt!

Het is duidelijk hoe Jesaja40 er bij komt: verkeerde informatie (in het beste geval). Jordanië heeft alle belang bij een vreedzame relatie met Israël. De Jordaanse grenswacht werkt nauw samen met Israël, en dat heeft enorme nadelige effecten voor de vele Palestijnen die in Jordanië wonen en slechts op een paar locaties naar de West Bank kunnen. Het oversteken van de grens (van Jordanië naar Palestina dus!) duurt zo uren en zorgt ervoor dat er eigenlijk geen woon-werk verkeer kan plaatsvinden. Dit is ook de bedoeling van de hele opzet.

Verder heeft Jordanië na de acties tegen de zwarte September een buitengewoon strikte houding tegenover Palestijnse organisaties. Ook de PLO en andere organisaties zijn eind jaren 60 naar Libanon gedreven.

De suggestie van Jesaja40 dat Jordanië bewust haar bevolking analfabeet houdt zodat ze als gevechtseenheden tegen Israël kunnen worden ingezet is derhalve niet alleen onwaar, maar gewoon stompzinnig. Ik kan er weinig anders van maken.

[BladeStraight]

Het klopt dat Christenen voor Israël pro Israël is, net als veel andere media pro Palestijnen is.

Dat de oorlog door Israël is begonnen klopt niet echt. Er zijn heel veel dingen gebeurt, aan beide kanten. Abbas komt dit goed uit, zo kan hij de verkiezingen weer uitstellen. Net al het Netanyahu goed uitkomt omdat hij met het verdedigen en winnen weer steviger in het zadel komt te zitten.
Hamas komt het ook goed uit, bewust veel burgerslachtoffers krijgen door mensen niet te laten evacueren en vanuit dichtbevolkte woonwijken raketten af te vuren zodat Israël burgerdoelen, na waarschuwingen, onder vuur neemt. Veel doden, veel burgerslachtoffers is veel steun en veel geld voor de Palestijnen. Kunnen ze weer tunnels bouwen en zichzelf verrijken. En de burgers laten ze wel weer aan hun lot over.

Helemaal eens, maar je moet toch wel erkennen dat de politiek van bezetting (want anders kun je de enorm toegenomen bouw van nederzettingen in Palestijns gebied toch niet noemen) dit in stand houdt. Wanneer Israël zich bereid zou tonen de grenzen van voor 1967 te respecteren, is er vrede mogelijk. M.i. moeten de VS en Europa hier op aandringen. Helaas zijn de afgelopen vier jaar een grote stap in de verkeerde richting geweest.